februari 9, 2024 47
Tucker Carlson’s
interview met Vladimir Poetin ging ongeveer acht uur geleden live. Je kunt het
volledig bekijken onderaan het artikel. Hier het transcript (de echte, niet de
nepversie die op het net rondzwerft). Deel je indrukken in de
commentarensectie.
Tucker: Het volgende
is een interview met de president van Rusland, Vladimir Poetin. Opgenomen op 6
februari 2024, rond 19.00 uur in het gebouw achter ons, wat natuurlijk het
Kremlin is. Het interview, zoals je zult zien als je het bekijkt, gaat
voornamelijk over de oorlog die aan de gang is, de oorlog in Oekraïne, hoe het
begon, wat er gebeurt en vooral hoe het zou kunnen eindigen. Eén opmerking
voordat je gaat kijken. Aan het begin van het interview stelden we de meest
voor de hand liggende vraag: waarom heb je dit gedaan? Voelde je een dreiging,
een dreigende fysieke dreiging, en dat is je rechtvaardiging. En we schrokken
van het antwoord dat we kregen. Poetin ging heel lang door, waarschijnlijk een
half uur, over de geschiedenis van Rusland die teruggaat tot de achtste eeuw.
En eerlijk gezegd dachten we dat dit een filibusteringtechniek was en we vonden
het vervelend en onderbraken hem verschillende keren, waarop hij reageerde. Hij
was geïrriteerd door de onderbreking. Maar uiteindelijk concludeerden we, voor
wat het waard is, dat het geen obstructie was. Er zat geen tijdslimiet op het
interview. We beëindigden het na meer dan twee uur. In plaats daarvan leek wat
je nu gaat zien ons oprecht, of je het er nu mee eens bent of niet. Vladimir
Poetin gelooft dat Rusland een historische claim heeft op delen van
West-Oekraïne. Dus onze mening zou zijn om het in dat licht te zien als een
oprechte uitdrukking van wat hij denkt. En daarmee is het hier.
Mijnheer de
president, dank u wel. Op 22 februari 2022, toen het conflict in Oekraïne
begon, sprak u uw land toe in een landelijke toespraak en zei u dat u handelde
omdat u tot de conclusie was gekomen dat de Verenigde Staten, via de NAVO, een
verrassingsaanval op uw land zouden kunnen uitvoeren. Vertel ons waarom u denkt
dat de Verenigde Staten Rusland uit het niets zouden kunnen aanvallen. Hoe bent
u tot die conclusie gekomen?
Vladimir Poetin: Het is niet
zo dat Amerika, de Verenigde Staten een verrassingsaanval op Rusland zouden
lanceren. Dat heb ik niet gezegd. Hebben we een talkshow of een serieus
gesprek?
Tucker: Hier is het
citaat. Dank u. Het is een formidabel serieus gesprek.
Vladimir Poetin: Omdat uw
basisopleiding geschiedenis is, voor zover ik begrijp.
Tucker: Ja.
Vladimir Poetin: Dus als u het
niet erg vindt, neem ik slechts 30 seconden of een minuut om u een korte
verwijzing naar de geschiedenis te geven om u een beetje historische
achtergrond te geven.
Tucker: Alstublieft.
Vladimir Poetin: Laten we eens
kijken waar onze relatie met Oekraïne vandaan komt. Waar kwam Oekraïne vandaan?
De Russische staat begon zich te verzamelen als een gecentraliseerde staat. En
het wordt beschouwd als het jaar van de oprichting van de Russische staat in
862. Maar toen nodigden de inwoners van Novgorod een Maagdenprins Rurik uit
Scandinavië uit om te regeren. In 1862 vierde Rusland de 1000e verjaardag van
zijn staat. En in Novgorod is een gedenkteken gewijd aan de 1000e verjaardag
van het land. In 882 werd Ruriks opvolger prins Oleg, die eigenlijk de rol van
regent speelde bij Ruriks jonge zoon. Omdat Rurik tegen die tijd gestorven was,
kwam hij naar Kiev. Hij verdreef twee broers die blijkbaar ooit lid waren
geweest van Ruriks gevolg. Zo begon Rusland zich te ontwikkelen met twee
machtscentra, Kiev en Novgorod. De volgende zeer belangrijke datum in de
geschiedenis van Rusland was 988, dit was de doop van Rusland toen prins
Vladimir, de achterkleinzoon van Rurik, Rusland doopte en de orthodoxie, of het
oosterse christendom, aannam. Vanaf dat moment begon de gecentraliseerde
Russische staat sterker te worden. Waarom? Vanwege het enkele grondgebied.
Geïntegreerde economische banden. Eén en dezelfde taal. En na de doop van
Rusland, hetzelfde geloof en de heerschappij van de prins, begon de
gecentraliseerde Russische staat vorm te krijgen. In de Middeleeuwen
introduceerde Prins Jaroslav de Wijze de volgorde van troonopvolging. Maar na
zijn dood werd het om verschillende redenen ingewikkeld. De troon werd niet
rechtstreeks van vader op oudste zoon overgedragen, maar van de overleden prins
op zijn broer. Daarna naar zijn zonen in verschillende lijnen. Dit alles leidde
tot de versplintering en het einde van Rus als één staat. Er was niets
bijzonders aan. Hetzelfde gebeurde toen in Europa. Maar de gefragmenteerde
Russische staat werd een gemakkelijke prooi voor het rijk dat eerder door
Genghis Khan was gecreëerd. Zijn opvolgers, namelijk Batu Khan plunderden en
ruïneerden bijna alle steden. Het zuidelijke deel, waaronder Kiev, en enkele
andere steden, verloren eenvoudigweg hun onafhankelijkheid. Terwijl de
noordelijke steden iets van hun soevereiniteit behielden. Ze moesten schatting
betalen aan de horde, maar ze slaagden erin om een deel van hun soevereiniteit
te behouden. En toen begon zich een verenigde Russische staat te vormen met het
centrum in Moskou. Het zuidelijke deel van het Russische land, inclusief Kiev,
begon geleidelijk naar een andere magneet toe te trekken, het centrum dat in
Europa aan het ontstaan was. Dit was het Groothertogdom Litouwen en het werd
zelfs het Litouws Russisch Hertogdom genoemd omdat de Russen een aanzienlijk
deel van de bevolking uitmaakten. Ze spraken de oude Russische taal en waren
orthodox. Maar toen kwam er een eenwording, de vereniging van het
Groothertogdom Litouwen en het Koninkrijk Polen. Een paar jaar later. Er werd
nog een unie getekend, maar deze keer al op religieus gebied, sommige van de
orthodoxe priesters werden ondergeschikt aan de paus. Zo werden deze landen
onderdeel van de Pools-Litouwse staat. Decennialang hielden de Polen zich bezig
met de kolonisatie van dit deel van de bevolking. Ze introduceerden er een
taal, probeerden het idee te verankeren dat deze bevolking niet bepaald
Russisch was, dat ze, omdat ze aan de rand leefden, Oekraïners waren.
Oorspronkelijk betekende het woord Oekraïner dat de persoon aan de rand van de
staat leefde, langs de randen, of een grenspatrouilledienst had. Het betekende
niet een bepaalde etnische groep. De Polen probeerden dus op alle mogelijke
manieren dit deel van het Russische land te koloniseren en behandelden het eigenlijk
nogal hard, om niet te zeggen wreed, wat er allemaal toe leidde dat dit deel
van het Russische land begon te vechten voor hun rechten. Ze schreven brieven
naar Warschau waarin ze eisten dat hun rechten werden gerespecteerd en dat
mensen hier werden opgedragen, ook aan Kiev.
Tucker: Neem me niet
kwalijk. Kunt u ons vertellen in welke periode, ik weet niet meer waar in de
geschiedenis, we ons bevinden in de Poolse onderdrukking van Oekraïne?
Vladimir Poetin: Dat was in de 13e eeuw. Ik zal u
later vertellen wat er is gebeurd. En ik geef de data zodat er geen verwarring
ontstaat. En in 1654, zelfs iets eerder dit jaar. De mensen die het gezag
voerden over dat deel van het Russische land, richtten zich tot de oorlog, ik
herhaal, met de eis dat ze hen naar heersers van Russische afkomst en orthodox
geloof zouden sturen. Maar Warschau antwoordde hen niet, en in feite verwierpen
ze hun eisen, ze wendden zich tot Moskou, zodat Moskou hen wegnam. Zodat je
niet denkt dat ik dingen verzin. Ik zal je deze documenten geven.
Tucker: Nou, het klinkt
niet alsof je dingen verzint. En ik weet niet zeker waarom het relevant is voor
wat er twee jaar geleden is gebeurd.
Vladimir Poetin: Maar toch,
dit zijn documenten uit de archieven. Kopieën. Hier zijn de brieven van Bohdan
Khmelnytsky, de man die toen de macht had in dit deel van de Russische
gebieden, dat nu Oekraïne heet. Hij schreef naar Warschau en eiste dat hun
rechten werden gehandhaafd. En toen dat geweigerd werd, begon hij brieven te
schrijven naar Moskou. Hij vroeg om hen onder de sterke hand van de tsaar van
Moskou te plaatsen. Er zijn kopieën van deze documenten. Ik laat ze hier voor
jullie goede geheugen. Er is een vertaling in het Russisch. Die kun je later in
het Engels vertalen. Maar Rusland wilde hen niet meteen toelaten, in de
veronderstelling dat de oorlog met Polen zou uitbreken. Desondanks besloot de
Russische vergadering van de hoogste geestelijken en landeigenaren, onder
leiding van de tsaar, die de macht van de oude Russische staat
vertegenwoordigde, in 1654 om een deel van de oude Russische gebieden bij het
koninkrijk Moskou te voegen. Zoals verwacht begon de oorlog met Polen. Deze
duurde 13 jaar en in 1654 werd een wapenstilstand gesloten. En 32 jaar later
werd er, geloof ik, een vredesverdrag met Polen getekend, dat ze eeuwige vrede
noemden. En deze landen, de hele linkeroever van de Dnjepr, inclusief Kiev,
gingen naar Rusland. En de hele rechteroever van de Dnjepr bleef in Polen.
Onder het bewind van Catharina de Grote heroverde Rusland al zijn historische
gebieden, ook in het zuiden en westen. Voor de Eerste Wereldoorlog baseerde de
Oostenrijkse generale staf zich op de ideeën van Oekraïnisering en begon actief
de ideeën van Oekraïne en de Oekraïnisering te promoten. Het motief was
duidelijk. Vlak voor de Eerste Wereldoorlog wilden ze de potentiële vijand
verzwakken en zichzelf verzekeren van gunstige omstandigheden in het
grensgebied. Het idee dat in Polen was ontstaan, namelijk dat de mensen die in
dat gebied woonden niet echt Russen waren, maar eerder behoorden tot een
speciale etnische groep, de Oekraïners, werd door de Oostenrijkse generale staf
gepropageerd. Al in de 19e eeuw verschenen er theoretici die opriepen tot
Oekraïense onafhankelijkheid. Allen beweerden echter dat Oekraïne een zeer goede
relatie met Rusland moest hebben. Daar drongen ze op aan. Na de revolutie van
1917 probeerden de bolsjewieken de staat te herstellen en begon de
burgeroorlog, inclusief de vijandelijkheden met Polen. In 1921 werd de vrede
met Polen afgekondigd. En onder dat verdrag werd de rechteroever van de rivier
de Dnjepr weer teruggegeven aan Polen. In 1939, nadat Polen had samengewerkt
met Hitler. Het werkte samen met Hitler, nee, Hitler bood Polen vrede en een
vriendschapsverdrag aan. Een bondgenootschap, met als eis dat Polen in ruil
daarvoor de zogenaamde Danzig Corridor aan Duitsland zou teruggeven, die het
grootste deel van Duitsland met Oost-Pruisen en Konigsberg verbond. Na de
Eerste Wereldoorlog werd dit gebied overgedragen aan Polen. En in plaats van
Danzig ontstond de stad Gdasnk. Hitler vroeg hen om het in der minne te
schenken, maar ze weigerden. Natuurlijk werkten ze wel samen met Hitler en
waren ze betrokken bij de verdeling van Tsjecho-Slowakije.
Tucker: Maar mag ik
vragen, u beweert dat Oekraïne, zeker delen van Oekraïne, Oost-Oekraïne, al
honderden jaren in feite Rusland is. Waarom nam u het niet gewoon toen u 24
jaar geleden president werd? U hebt kernwapens. Zij niet. Het is eigenlijk
jullie land. Waarom heb je zo lang gewacht?
Vladimir Poetin: Dat zal ik je
vertellen, daar kom ik voor. Deze briefing loopt ten einde. Het is misschien
saai, maar het verklaart veel dingen.
Tucker: Het is niet saai.
Ik weet alleen niet zeker hoe relevant het is.
Vladimir Poetin: Goed, goed.
Ik ben zo blij dat je dat waardeert. Dank u. Dus voor de Tweede Wereldoorlog
werkte Polen samen met Hitler. En hoewel het niet toegaf aan Hitlers eisen, nam
het toch deel aan de verdeling van Tsjecho-Slowakije samen met Hitler, omdat de
Polen de corridor van Danzig niet aan Duitsland hadden gegeven, en het ging te
ver, waardoor Hitler de Tweede Wereldoorlog begon door hen aan te vallen.
Waarom was het Polen tegen wie de oorlog begon, op 1 september 1939? Polen
bleek compromisloos en Hitler kon niets anders doen dan zijn plannen met Polen
ten uitvoer brengen. Sobieski. Trouwens, de USSR, ik heb wat archiefdocumenten
gelezen, gedroeg zich heel eerlijk en vroeg Polen toestemming om zijn troepen
door Pools grondgebied te laten trekken om Tsjecho-Slowakije te helpen. Maar de
toenmalige Poolse minister van Buitenlandse Zaken zei dat als de
Sovjetvliegtuigen over Polen vlogen, ze boven het grondgebied van Polen zouden
worden neergehaald. Maar dat doet er niet toe. Waar het om gaat is dat de
oorlog begon en Polen ten prooi viel aan het beleid dat het tegen
Tsjecho-Slowakije had gevoerd. In het kader van het bekende
Molotov-Ribbentroppact werd een deel van het grondgebied, waaronder
West-Oekraïne, aan Rusland gegeven, waardoor Rusland, dat toen de USSR werd
genoemd, zijn historische landerijen terugkreeg. Na de overwinning in de Grote
Patriottische Oorlog, zoals we de Tweede Wereldoorlog noemen, werden al die
gebieden uiteindelijk vastgelegd als behorend tot Rusland, tot de USSR. Polen
kreeg, blijkbaar ter compensatie, de gebieden die oorspronkelijk Duits waren
geweest. De oostelijke delen van Duitsland. Dit zijn nu de westelijke gebieden
van Polen. Natuurlijk kreeg Polen weer toegang tot de Oostzee en Danzig. Dat
weer zijn Poolse naam kreeg. Dus dit was hoe de situatie zich ontwikkelde. In
1922, toen de USSR werd opgericht, begonnen de bolsjewieken met de opbouw van
de USSR en stichtten de Sovjet-Oekraïne, die nooit eerder had bestaan.
Tucker: Juist.
Vladimir Poetin: Stalin stond
erop dat deze republieken als autonome entiteiten in de USSR werden opgenomen.
Om onverklaarbare redenen drong Lenin, de stichter van de Sovjetstaat, erop aan
dat ze het recht zouden hebben om zich terug te trekken uit de USSR. En
opnieuw, om onbekende redenen, droeg hij een deel van het land, samen met de
mensen die er woonden, over aan de nieuw opgerichte Sovjetrepubliek Oekraïne,
ook al hadden die landen nooit Oekraïne geheten, en toch werden ze deel van die
Sovjetrepubliek Oekraïne. Tot die landen behoorde ook het Zwarte Zeegebied, dat
onder Catharina de Grote werd ontvangen en dat geen enkele historische band met
Oekraïne had. Zelfs als we teruggaan tot 1654, toen deze landen terugkeerden
naar het Russische Rijk. Dat gebied had de grootte van 3 tot 4 regio’s van het
moderne Oekraïne, zonder Zwarte-Zeegebied. Daar was geen sprake van.
Tucker: In 1654.
Vladimir Poetin: Precies.
Tucker: Ik ben
gewoon, u heeft duidelijk encyclopedische kennis van deze regio. Maar waarom
maakte u deze zaak niet gedurende de eerste 22 jaar als president, dat Oekraïne
geen echt land was?
Vladimir Poetin: De
Sovjet-Unie kreeg veel grondgebied dat nooit van haar was geweest, inclusief
het Zwarte Zeegebied. Op een gegeven moment, toen Rusland ze kreeg als
resultaat van de Russisch-Turkse oorlogen, werden ze Nieuw Rusland of een ander
Rusland genoemd. Maar dat doet er niet toe. Waar het om gaat is dat Lenin, de
stichter van de Sovjetstaat, Oekraïne op die manier heeft opgericht.
Decennialang ontwikkelde de Oekraïense Sovjetrepubliek zich als onderdeel van
de USSR. En om onbekende redenen, opnieuw, waren de Bolsjewieken bezig met
Oekraïnisering. Het was niet alleen omdat het Sovjetleiderschap voor een groot
deel uit Oekraïners bestond. Het werd veeleer verklaard door het algemene
beleid van inheemsheid dat de Sovjet-Unie voerde. Hetzelfde werd gedaan in
andere Sovjetrepublieken. Hierbij werden nationale talen en nationale culturen
gepromoot, wat in principe niet slecht is. Zo ontstond de Sovjet-Unie Oekraïne.
Na de Tweede Wereldoorlog kreeg Oekraïne, naast het land dat voor de oorlog aan
Polen toebehoorde, een deel van het land dat eerder aan Hongarije en Roemenië
toebehoorde. Van Roemenië en Hongarije werd dus een deel van hun land afgenomen
en aan de Sovjet-Unie gegeven, en deze landen maken nog steeds deel uit van
Oekraïne. Dus in die zin hebben we alle reden om te bevestigen dat Oekraïne een
kunstmatige staat is die naar Stalins wil werd gevormd.
Tucker: Gelooft u dat
Hongarije het recht heeft om zijn land terug te nemen van Oekraïne, en dat
andere naties het recht hebben om terug te gaan naar hun grenzen van 1654?
Vladimir Poetin: Ik weet niet
zeker of ze terug moeten naar hun grenzen van 1654. Maar gezien de tijd van
Stalin, het zogenaamde regime van Stalin, waar, zoals velen beweren, talloze
mensenrechtenschendingen en schendingen van de rechten van andere staten
plaatsvonden. Je kunt zeggen dat ze die landen van hen terug konden claimen,
terwijl ze daar geen recht op hadden. Het is op zijn minst begrijpelijk.
Tucker: Hebt u tegen
Viktor Orban gezegd dat hij een deel van Oekraïne mag hebben?
Vladimir Poetin: Nooit. Ik heb
het hem nooit verteld. Geen enkele keer. We hebben daar niet eens een gesprek
over gehad. Maar ik weet eigenlijk zeker dat de Hongaren die daar wonen, terug
wilden naar hun historische land. Bovendien wil ik graag een heel interessant
verhaal met jullie delen. Ik dwaal af, het is persoonlijk. Ergens in het begin
van de jaren 80 maakte ik een autoreis vanuit het toenmalige Leningrad dwars
door de Sovjet-Unie via Kiev. Ik stopte in Kiev en ging toen naar het westen
van Oekraïne. Ik ging naar de stad Beregovoy en alle namen van steden en dorpen
daar waren in het Russisch en in de taal die ik niet verstond in het Hongaars,
in het Russisch en in het Hongaars. Niet in het Oekraïens, in het Russisch en
in het Hongaars. Ik reed door een soort dorp en er zaten mannen naast hun
huizen en ze droegen zwarte driedelige pakken en zwarte cilinderhoeden. Ik
vroeg, zijn dat een soort entertainers? Ze zeiden nee, het waren geen
entertainers, het waren Hongaren. Ik zei, wat doen zij hier? Hoe bedoel je? Dit
is hun land. Ze wonen hier. Dit was ten tijde van de Sovjet-Unie in de jaren
tachtig. Ze hebben de Hongaarse taal, Hongaarse namen en hun nationale
klederdracht behouden. Ze zijn Hongaren en voelen zich Hongaren. En nu is er
natuurlijk een inbreuk.
Tucker: Wat dat is,
en er is veel van dat, hoewel ik denk dat veel naties boos zijn over
Transsylvanië, zoals u natuurlijk weet. Maar veel naties voelen zich
gefrustreerd door de hertekende grenzen van de oorlogen van de 20e eeuw en
oorlogen die duizend jaar teruggaan, de oorlogen die u noemde. Maar het is een
feit dat u deze zaak pas twee jaar geleden, in februari, in het openbaar naar
voren bracht. En in de zaak die u maakte, die ik vandaag heb gelezen, legt u
uitgebreid uit dat u een fysieke dreiging voelde van het Westen in de NAVO,
waaronder mogelijk nucleaire dreiging. En dat bracht u ertoe om te verhuizen.
Is dat een eerlijke typering van wat u zei?
Vladimir Poetin: Ik begrijp
dat mijn lange toespraken waarschijnlijk buiten het genre van het interview
vallen. Daarom vroeg ik u aan het begin: gaan we een serieus gesprek voeren of
gaan we een show opvoeren? U zei een serieus gesprek. Dus heb geduld met me,
alstublieft. We komen bij het punt waarop de Sovjet-Unie werd opgericht. In
1991 stortte de Sovjet-Unie in en alles wat Rusland royaal aan Oekraïne had
geschonken, werd door dat land meegesleurd. Ik kom nu bij een heel belangrijk
punt op de agenda van vandaag.
Tucker: Dank u.
Vladimir Poetin: Per slot van rekening werd de
ineenstorting van de Sovjet-Unie effectief geïnitieerd door het Russische
leiderschap. Ik begrijp niet waar het Russische leiderschap zich toen door liet
leiden, maar ik vermoed dat er verschillende redenen waren om te denken dat
alles wel goed zou komen. Ten eerste denk ik dat het toenmalige Russische
leiderschap geloofde dat de basis van de relatie tussen Rusland en Oekraïne in
feite een gemeenschappelijke taal was. Meer dan 90% van de bevolking sprak
Russisch. Familiebanden, elke derde persoon daar had een of andere familie- of
vriendschapsband. Gemeenschappelijke cultuur. Gemeenschappelijke geschiedenis,
tenslotte, gemeenschappelijk geloof, eeuwenlang samenleven met één staat en
diep verbonden economieën. Dit alles was zo fundamenteel. Al deze elementen
samen maken onze goede relaties onvermijdelijk. Het tweede punt is heel
belangrijk. Ik wil dat u als Amerikaans burger en uw kijkers dit ook horen. Het
voormalige Russische leiderschap ging ervan uit dat de Sovjet-Unie had
opgehouden te bestaan en dat er daarom geen ideologische scheidslijnen meer
waren. Rusland stemde zelfs vrijwillig en proactief in met de ineenstorting van
de Sovjet-Unie en geloofde dat dit door het zogenaamde beschaafde Westen zou
worden opgevat als een uitnodiging tot samenwerking en vereniging. Dat is wat
Rusland verwachtte, zowel van de Verenigde Staten als van dit zogenaamde
collectieve Westen als geheel. Er waren slimme mensen, waaronder in Duitsland
Egon Bahr, een belangrijk politicus van de Sociaal-Democratische Partij, die in
zijn persoonlijke gesprekken met het Sovjetleiderschap op de rand van de
ineenstorting van de Sovjet-Unie erop aandrong dat ze wisten dat er
veiligheidssystemen moesten worden opgezet in Europa. Er moet hulp worden
geboden aan het verenigde Duitsland, maar er moet ook een nieuw systeem worden
opgezet dat de Verenigde Staten, Canada, Rusland en andere Centraal-Europese
landen omvat. Maar de NAVO moet niet worden uitgebreid. Dat is wat hij zei. Als
de NAVO uitbreidt, zou alles net zo zijn als tijdens de Koude Oorlog, alleen
dichter bij de grenzen van Rusland. Dat is alles. Hij was een wijze oude man,
maar niemand luisterde naar hem. Sterker nog, hij werd een keer boos. Als
jullie niet naar me luisteren, zei hij, zet ik nooit meer een voet in Moskou.
Alles gebeurde precies zoals hij had gezegd.
Tucker: Natuurlijk
kwam het uit. En ik en u hebben dit vaak genoemd. Ik denk dat het een eerlijk
punt is. En velen in Amerika dachten dat de betrekkingen tussen Rusland en de
Verenigde Staten goed zouden komen met de ineenstorting van de Sovjet-Unie en het
einde van de Koude Oorlog, maar het tegenovergestelde gebeurde. Maar u heeft
nooit uitgelegd waarom u denkt dat dat is gebeurd, behalve dat het Westen bang
is voor een sterk Rusland. Maar we hebben een sterk China waar het Westen niet
erg bang voor lijkt te zijn. Wat aan Rusland, denkt u, overtuigde beleidsmakers
ervan dat ze het moesten verslaan?
Vladimir Poetin: Het
Westen is banger voor een sterk China dan voor een sterk Rusland, omdat Rusland
150 miljoen mensen heeft gewonnen en China 1,5 miljard inwoners heeft. En de
economie groeit met sprongen, zo’n 5% per jaar. Vroeger was dat nog meer, maar
dat is genoeg voor China. Zoals Bismarck ooit zei, potentiëlen zijn het
belangrijkst. Het potentieel van China is enorm. Het is de grootste economie
ter wereld in termen van koopkrachtpariteit en de omvang van de economie. Het
heeft de Verenigde Staten al lang geleden ingehaald en het groeit razendsnel.
Laten we het niet hebben over wie bang is voor wie. Laten we niet in zulke
termen redeneren. En laten we ons verdiepen in het feit dat er na 1991, toen
Rusland verwachtte dat het zou worden verwelkomd in de broederlijke familie van
beschaafde naties, niets van dit alles is gebeurd. Jullie hebben ons bedrogen.
Ik bedoel jullie niet persoonlijk als ik jullie zeg. Natuurlijk heb ik het over
de Verenigde Staten. De belofte was dat de NAVO niet naar het oosten zou
uitbreiden. Maar het gebeurde vijf keer. Er waren vijf uitbreidingsgolven. We
hebben dat allemaal getolereerd. We probeerden hen te overtuigen. We zeiden, doe
het alsjeblieft niet. We zijn nu net zo burgerlijk als jullie. We zijn een
markteconomie en er is geen macht van de Communistische Partij. Laten we
onderhandelen. Bovendien heb ik dit ook al eerder in het openbaar gezegd. Er
was een moment dat er een zekere kloof tussen ons begon te groeien. Daarvoor
kwam Jeltsin naar de Verenigde Staten. Weet u nog, hij sprak in het Congres en
zei de goede woorden: God bless America. Alles wat hij zei waren signalen: laat
ons binnen. Denk aan de ontwikkelingen in Joegoslavië daarvoor, Jeltsin werd
overladen met lof. Zodra de ontwikkelingen in Joegoslavië begonnen, verhief hij
zijn stem om de Serviërs te steunen. En wij konden niet anders dan onze stem
verheffen ter verdediging van de Serviërs. Ik begrijp dat daar complexe
processen aan de gang waren. Dat doe ik ook, maar Rusland kon niet anders dan
zijn stem verheffen ter ondersteuning van de Serviërs, omdat de Serviërs ook
een speciale natie zijn die dicht bij ons staat, met een orthodoxe cultuur
enzovoort. Het is een natie die generaties lang zoveel heeft geleden. Hoe dan
ook. Wat belangrijk is, is dat Jeltsin zijn steun heeft uitgesproken. Wat deden
de Verenigde Staten? In strijd met het internationaal recht en het VN-handvest
begonnen ze Belgrado te bombarderen. Het waren de Verenigde Staten die de geest
uit de fles lieten. En wat werd er gezegd toen Rusland protesteerde en zijn
verontwaardiging uitte? Het VN-handvest en het internationaal recht zijn
achterhaald. Nu beroept iedereen zich op het internationaal recht, maar toen
begon men te zeggen dat alles achterhaald was. Alles moest veranderd worden.
Sommige dingen moeten inderdaad veranderd worden omdat de machtsverhoudingen
zijn veranderd. Dat is waar, maar niet op deze manier. Jeltsin werd
onmiddellijk door het slijk gehaald, beschuldigd van alcoholisme, van niets
begrijpen, van niets weten. Hij begreep alles, dat verzeker ik u. Nou, ik werd
president in 2000. Ik dacht, oké, de Joegoslavische kwestie is voorbij, maar we
moeten proberen de betrekkingen te herstellen. Laten we de deur die Rusland had
geprobeerd te openen, weer openen. En bovendien, ik heb het publiekelijk
gezegd, ik kan het herhalen. Tijdens een ontmoeting hier in het Kremlin met de
vertrekkende president Bill Clinton, hier in de kamer ernaast, zei ik tegen
hem, vroeg ik hem: Bill, denk je dat als Rusland zou vragen om lid te worden
van de NAVO, dat het dan zou gebeuren?” Plotseling zei hij: “Weet je, het is
interessant. Ik denk het.” Maar ’s avonds, toen we elkaar ontmoetten voor het
diner, zei hij: Weet je, ik heb met mijn team gesproken, nee, het is nu niet
mogelijk.” Je kunt het hem vragen. Ik denk dat hij ons interview zal bekijken,
hij zal het bevestigen. Ik zou zoiets niet gezegd hebben als het niet gebeurd
was. Oké, goed, het is nu onmogelijk.
Tucker: Was u
oprecht? Zou u lid zijn geworden van de NAVO?
Vladimir Poetin: Kijk, ik
stelde de vraag, is het mogelijk of niet? En het antwoord dat ik kreeg was nee.
Als ik onoprecht was in mijn verlangen om uit te vinden wat de
leiderschapspositie was….
Tucker: Maar als hij
ja had gezegd, zou u dan lid zijn geworden van de NAVO?
Vladimir Poetin: Als hij ja
had gezegd, zou het toenaderingsproces op gang gekomen zijn, en uiteindelijk
zou het misschien gebeurd zijn als we een oprechte wens van de kant van onze partners
hadden gezien. Maar het gebeurde niet. Nou, nee betekent nee, oké, prima.
Tucker: Waarom denkt
u dat dat is? Gewoon om bij het motief te komen. Ik weet het, u bent er
duidelijk bitter over. Dat begrijp ik. Maar waarom denkt u dat het Westen u
toen afwees? Waarom die vijandigheid? Waarom heeft het einde van de Koude
Oorlog de relatie niet hersteld? Wat motiveert dit vanuit uw standpunt?
Vladimir Poetin: U zei dat ik
verbitterd was over het antwoord. Nee, het is geen bitterheid. Het is gewoon de
vaststelling van een feit. We zijn geen bruid en bruidegom, bitterheid, wrok,
het gaat niet over dat soort zaken in dergelijke omstandigheden. We
realiseerden ons gewoon dat we daar niet welkom waren, dat is alles. Oké,
prima. Maar laten we op een andere manier relaties opbouwen. Laten we ergens
anders een gemeenschappelijke basis zoeken. Waarom we zo’n negatieve reactie
kregen, moet u aan uw leiders vragen. Ik kan alleen maar raden waarom, een te
groot land, met zijn eigen mening en zo. En de Verenigde Staten, ik heb gezien
hoe kwesties in de NAVO worden opgelost. Ik zal u nu een ander voorbeeld geven
met betrekking tot Oekraïne. Het Amerikaanse leiderschap oefent druk uit en
alle NAVO-leden stemmen gehoorzaam. Zelfs als ze iets niet leuk vinden. Ik zal
u vertellen wat er in dit verband met Oekraïne is gebeurd in 2008. Hoewel het
wordt besproken, ga ik geen geheim voor u openen om iets nieuws te zeggen.
Niettemin proberen we daarna de betrekkingen op verschillende manieren op te
bouwen. Bijvoorbeeld, de gebeurtenissen in het Midden-Oosten, in Irak, we waren
de betrekkingen met de Verenigde Staten aan het opbouwen op een zeer zachte,
voorzichtige, voorzichtige manier. Ik heb herhaaldelijk de kwestie aan de orde
gesteld dat de Verenigde Staten geen separatisme of terrorisme in de
Noordelijke Kaukasus moeten steunen. Maar ze blijven het toch doen. En er kwam
politieke steun, informatiesteun, financiële steun en zelfs militaire steun van
de Verenigde Staten en hun satellieten voor terroristische groeperingen in de
Kaukasus. Ik heb deze kwestie ooit aangekaart bij mijn collega, ook de
president van de Verenigde Staten. Hij zegt dat het onmogelijk is. Heeft u
bewijs? Ik zei ja, ik was voorbereid op dit gesprek en ik gaf hem dat bewijs
van het motief. Hij keek ernaar en weet u wat hij zei? Ik verontschuldig me,
maar dat is wat er gebeurde. Ik citeer, hij zegt: “Nou, ik ga ze een schop
onder hun kont geven.” We wachtten en wachtten op een reactie. Er kwam geen
antwoord. Ik zei tegen de FSB directeur: Schrijf naar de CIA”. Wat is het
resultaat van het gesprek met de president? Hij schreef één, twee keer. En toen
kregen we een antwoord. We hebben het antwoord in het archief. De CIA
antwoordde: We hebben samengewerkt met de oppositie in Rusland. We geloven dat
dit het juiste is om te doen en we zullen het blijven doen.” Het is gewoon
belachelijk. Nou, oké. We realiseerden ons dat er geen sprake van was.
Tucker: Krachten die
tegen jullie zijn? Dus u zegt dat de CIA probeert uw regering omver te werpen?
Vladimir Poetin: Natuurlijk
bedoelden ze in dat specifieke geval de separatisten, de terroristen die tegen
ons vochten in de Kaukasus. Dat is wie ze de oppositie noemen. Dit is het
tweede punt. Het derde moment, een heel belangrijk moment, is het moment waarop
het raketafweersysteem van de VS in het begin werd gecreëerd. We hebben de
Verenigde Staten lange tijd overgehaald om het niet te doen. Ik had een zeer
serieus gesprek met president Bush en zijn team. Ik stel voor dat de Verenigde
Staten, Rusland en Europa samen het raketafweersysteem opzetten dat volgens
ons, als het er komt, een eenzijdige bedreiging vormt voor onze veiligheid.
Ondanks het feit dat de Verenigde Staten officieel zeiden dat het werd opgezet
tegen raketdreigingen van Iran. Dat was de rechtvaardiging voor de plaatsing
van het raketafweersysteem. Ik heb voorgesteld om samen te werken: Rusland, de
Verenigde Staten en Europa. Ze zeiden dat het heel interessant was. Ze vroegen
me: “Meent u dat?” Ik zei: “Absoluut”.
Tucker: Mag ik vragen
welk jaar dit was?
Vladimir Poetin: Dat weet ik
niet meer. Het is gemakkelijk te achterhalen op het internet. Toen ik in de VS
was op uitnodiging van ene Bush Sr.. Het is nog gemakkelijker om het te weten
te komen van iemand over wie ik ga vertellen. Ik kreeg te horen dat het erg
interessant was. Ik zei: “Stel je eens voor dat we zo’n wereldwijde
strategische veiligheidsuitdaging samen zouden kunnen oplossen. De wereld zal
veranderen. We zullen waarschijnlijk geschillen hebben, waarschijnlijk
economische en zelfs politieke geschillen. Maar we zouden de situatie in de
wereld drastisch kunnen veranderen.” Hij zegt “Ja” en vraagt: “Meen je dat? Ik
zei: “Natuurlijk”. “We moeten erover nadenken.” Ik zei: “Ga je gang”. Toen
kwamen minister van Defensie Gates, voormalig directeur van de CIA en minister
van Buitenlandse Zaken Rice hier in dit kabinet, hier aan deze tafel. Ze zaten
aan deze tafel. Ik, de minister van Buitenlandse Zaken, de Russische minister
van Defensie aan die kant. Ze zeiden tegen me: ja, we hebben erover nagedacht.
We zijn het eens. Ik zei: “Godzijdank, geweldig”. “Maar met enkele
uitzonderingen.
Tucker: Dus u heeft twee
keer beschreven dat presidenten van de VS beslissingen nemen en vervolgens
worden ondermijnd door de hoofden van hun agentschappen. Dus het klinkt alsof
je een systeem beschrijft dat niet wordt geleid door de mensen die zijn
gekozen, in uw verhaal.
Vladimir Poetin: Dat klopt,
dat klopt. En toen zeiden ze dat we moesten oprotten. Ik ga u de details niet
vertellen omdat ik denk dat het onjuist is. Het was tenslotte een vertrouwelijk
gesprek, maar ons voorstel werd afgewezen. Dat is een feit. Op dat moment zei
ik: “Kijk, maar dan zullen we gedwongen zijn om tegenmaatregelen te nemen. We
zullen dergelijke aanvalssystemen creëren die de raketafweersystemen zeker
zullen overwinnen. Het antwoord was: “We doen dit niet tegen jullie, en jullie
doen wat jullie willen. Ervan uitgaande dat het niet tegen ons is, niet tegen
de Verenigde Staten.” Ik zei: “Oké”. Heel goed. Zo ging het. En we creëerden
hypersonische systemen met intercontinentale reikwijdte, en we blijven ze
ontwikkelen. We liggen nu op iedereen voor, op de Verenigde Staten en de andere
landen wat betreft de ontwikkeling van hypersonische aanvalssystemen. En we
verbeteren ze elke dag. Maar wij waren het niet. We stelden voor om de andere
kant op te gaan en we werden teruggedrongen. Nu over de uitbreiding van de NAVO
naar het oosten. Wel, ons werd beloofd geen NAVO naar het oosten, geen
centimeter naar het oosten, zoals ons werd verteld. En toen? Ze zeiden, nou,
het staat niet op papier, dus we breiden uit. Er waren dus vijf
uitbreidingsgolven. De Baltische staten, heel Oost-Europa, enzovoort. En nu kom
ik bij het belangrijkste. Ze zijn naar Oekraïne gekomen. Uiteindelijk
verklaarden ze in 2008, op de top in Boekarest, dat de deuren voor Oekraïne en
Georgië om lid te worden van de NAVO open stonden. Nu, over hoe beslissingen
daar worden genomen. Duitsland en Frankrijk leken ertegen te zijn, evenals
enkele andere Europese landen. Maar toen, zo bleek later, oefende president
Bush – en hij is zo’n harde kerel, een harde politicus, zoals mij later werd
verteld – druk op ons uit en moesten we wel instemmen. Het is belachelijk. Het
lijkt wel de kleuterschool. Waar zijn de garanties? Welke kleuterschool is dit?
Wat zijn dit voor mensen? Wie zijn ze? Zie je, ze werden onder druk gezet. Ze
gaan akkoord. En dan zeggen ze dat Oekraïne geen lid zal zijn van de NAVO. Weet
u, ik zeg dat ik het niet weet. Ik weet dat u in 2008 akkoord bent gegaan.
Waarom gaat u in de toekomst niet akkoord? Nou, ze hebben ons onder druk gezet
en toen zei ik, waarom zouden ze jullie morgen niet onder druk zetten en dan
zullen jullie weer instemmen? Nou. Het is onzinnig. Met wie valt er te praten?
Ik begrijp het gewoon niet. We zijn bereid om te praten. Maar met wie? Waar
zijn de garanties? Geen enkele. Dus ze zijn begonnen met het ontwikkelen van
het grondgebied van Oekraïne. Wat is daar? Ik heb u de achtergrond verteld, hoe
dit grondgebied zich ontwikkelt. Wat voor soort relaties? Die waren met
Rusland. Elke tweede of derde persoon daar heeft altijd banden met Rusland
gehad. En tijdens de verkiezingen in het al onafhankelijke soevereine Oekraïne,
dat zijn onafhankelijkheid verkreeg als gevolg van de
onafhankelijkheidsverklaring. Daarin staat trouwens dat Oekraïne een neutrale
staat is. En in 2008 werden plotseling de deuren of poorten van de NAVO voor
het land geopend. Kom op zeg. Dit is niet hoe we het hebben afgesproken. Alle
presidenten die in Oekraïne aan de macht zijn gekomen, hebben op de een of
andere manier vertrouwd op de kiezers met een goede houding ten opzichte van
Rusland. Dit is het zuidoosten van Oekraïne. Dit is een groot aantal mensen. En
het was erg moeilijk om dit electoraat, dat een positieve houding ten opzichte
van Rusland had, te overtuigen. Viktor Janoekovitsj kwam aan de macht. En hoe,
de eerste keer dat hij won, na president Koetsjma, organiseerden ze de derde
ronde, die niet is voorzien in de grondwet van Oekraïne. Dit is een
staatsgreep. Stel je voor dat iemand in de Verenigde Staten de uitkomst niet
leuk zou vinden….
Tucker: In 2014?
Vladimir Poetin: Nee, dit was
daarvoor. Na president Koetsjma won Viktor Janoekovitsj de verkiezingen. Zijn
tegenstanders erkenden die overwinning echter niet. De VS steunden de oppositie
en de derde ronde werd gepland. Maar wat is dit? Dit is een staatsgreep. De VS
steunden het en de winnaar van de derde ronde kwam aan de macht. Stel je voor
dat in de VS iets niet naar iemands zin was en er een derde verkiezingsronde
werd georganiseerd, waar de Amerikaanse grondwet niet in voorziet. Toch werd
het in Oekraïne gedaan. Oké. Viktor Joesjtsjenko, die werd beschouwd als de
pro-westerse politicus, kwam aan de macht, maar goed we hebben ook betrekkingen
met hem opgebouwd. Hij kwam op bezoek in Moskou. We hebben Kiev bezocht. Ik ben
er ook geweest, we hebben elkaar in een informele setting ontmoet. Als hij
pro-westers is, dan is dat maar zo. Dat is prima. Laat mensen hun werk doen.De
situatie had zich binnen het onafhankelijke Oekraïne zelf moeten ontwikkelen
als gevolg van het leiderschap van Koetsjma. De situatie verslechterde en Viktor
Janoekovitsj kwam aan de macht. Misschien was hij niet de beste president en
politicus, ik weet het niet. Ik wil geen oordeel geven. De kwestie van de
associatie met de EU kwam echter ter sprake. We zijn hier altijd in
ondergedompeld geweest. Zoals u wilt. Maar toen we het associatieverdrag
doornamen, bleek het een probleem voor ons te zijn, omdat we een
vrijhandelszone en open douanegrenzen met Oekraïne hadden, dat onder deze
associatie zijn grenzen voor Europa moest openen, wat tot een overstroming van
onze markt zou hebben geleid. Maar we zeiden: nee, dit gaat niet werken. We
zullen onze grenzen met Oekraïne sluiten, dat wil zeggen de douanegrenzen.
Janoekovitsj begon uit te rekenen hoeveel Oekraïne zou winnen en hoeveel het
zou verliezen en zei tegen zijn Europese partners: “Ik heb meer bedenktijd
nodig voordat ik ga tekenen.” Op het moment dat hij dat zei, begon de oppositie
destructieve stappen te zetten die door het Westen werden gesteund. Het kwam
allemaal neer op Maidan en een staatsgreep in Oekraïne.
Tucker: Dus hij dreef
meer handel met Rusland dan met de EU? Oekraïne.
Vladimir Poetin: Natuurlijk.
Het is niet eens een kwestie van handelsvolume, hoewel dat voor het grootste
deel wel zo is. Het gaat om de omvang van de samenwerking waarop de hele
Oekraïense economie was gebaseerd. Sinds de tijd van de Sovjet-Unie was de
samenwerking tussen de bedrijven zeer hecht. Ja. Eén bedrijf daar produceerde
onderdelen die zowel in Rusland als in Oekraïne werden geassembleerd en vice
versa. Ze hadden zeer nauwe banden. Er werd een staatsgreep gepleegd. Hoewel ik
nu niet in details zal treden, omdat ik dat ongepast vind. De VS zeiden tegen
ons: kalmeer Janoekovitsj en wij zullen de oppositie kalmeren. Laat de situatie
zich ontvouwen. In het scenario van een politieke regeling. We zeiden, oké,
akkoord, laten we het zo doen. Zoals de Amerikanen vroegen, gebruikte
Janoekovitsj noch de strijdkrachten noch de politie. Toch pleegde de gewapende
oppositie een staatsgreep in Kiev. Wat wil uuu daarmee zeggen? Wie denkt u wel
dat u bent? Ik wilde het toenmalige Amerikaanse leiderschap vragen.
Tucker: Met de steun
van wie?
Vladimir Poetin: Met de steun
van de CIA, natuurlijk, de organisatie waar u destijds lid van wilde worden,
zoals ik heb begrepen. We moeten God danken dat ze u niet hebben toegelaten.
Hoewel het een serieuze organisatie is, begrijp ik. Mijn ex is een V in de zin
dat ik diende in het Eerste Hoofd Directoraat, de inlichtingendienst van de
Sovjet Unie. Zij zijn altijd onze tegenstanders geweest. Een klus is een klus.
Technisch gezien deden ze alles goed. Ze bereikten hun doel om de regering te
veranderen. Politiek gezien was het echter een kolossale fout. Het was zeker
een misrekening van het politieke leiderschap. Ze hadden moeten zien waar het
op uit zou draaien. Dus in 2008 werden de deuren van de NAVO geopend voor
Oekraïne. In 2014 was er een staatsgreep. Ze begonnen de mensen te vervolgen
die de staatsgreep niet accepteerden. En het was inderdaad een staatsgreep. Ze
creëerden de dreiging voor de Krim, die we onder onze bescherming moesten
nemen. Ze begonnen de oorlog in Donbas in 2014 met het gebruik van vliegtuigen
en artillerie tegen burgers. Toen is het allemaal begonnen. Er is een video van
vliegtuigen die Donetsk van bovenaf aanvallen. Ze lanceerden een grootschalige
militaire operatie. Daarna nog een. Toen die mislukte, begonnen ze de volgende
voor te bereiden. Dit alles tegen de achtergrond van de militaire ontwikkeling
van dit gebied en het openen van de deuren van de NAVO. Hoe konden we niet onze
bezorgdheid uiten over wat er gebeurde? Van onze kant zou dit verwijtbare
nalatigheid zijn geweest. Dat zou het zijn geweest. Het is gewoon zo dat het
politieke leiderschap van de VS ons naar de grens duwde die we niet konden
overschrijden, omdat dit Rusland zelf te gronde had kunnen richten. Bovendien
konden we onze geloofsbroeders niet in de steek laten. In feite gewoon een deel
van het Russische volk tegenover deze “oorlogsmachine”.
Tucker: Dus dat was
acht jaar voordat het huidige conflict begon. Dus wat was de trigger voor
jullie? Wat was het moment waarop je besloot dat u dit moest doen?
Vladimir Poetin: Aanvankelijk
was het de staatsgreep in Oekraïne die het conflict uitlokte. Trouwens, in die
tijd sloten de vertegenwoordigers van drie Europese landen Duitsland, Polen en
Frankrijk zich aaneen, zij stonden garant voor de ondertekende overeenkomst
tussen de regering van Janoekovitsj en de oppositie. Zij stonden er borg voor.
Desondanks pleegde de oppositie een staatsgreep en al deze landen deden alsof ze
zich niet herinnerden dat ze garant stonden voor de vreedzame regeling. Ze
gooiden het gewoon meteen in de prullenbak. En niemand herinnert zich dat nog.
Ik weet niet of de VS iets wisten van de overeenkomst tussen de oppositie en de
autoriteiten en de drie garanten, die, in plaats van deze hele situatie terug
te brengen naar het politieke veld, de staatsgreep steunden. Hoewel het zinloos
was, geloof me, want president Janoekovitsj ging akkoord met alle voorwaarden,
hij was bereid om vervroegde verkiezingen te houden, waarbij hij eerlijk gezegd
geen schijn van kans maakte. Iedereen wist dat. Waarom dan de staatsgreep?
Waarom de slachtoffers? Waarom de Krim bedreigen? Waarom een operatie starten
in Donbas? Dit begrijp ik niet. Dat is precies wat de misrekening is. De CIA
heeft zijn werk gedaan om de staatsgreep te voltooien. Ik geloof dat een van de
staatssecretarissen heeft gezegd dat het een grote som geld heeft gekost. Bijna
5 miljard. Maar de politieke fout was kolossaal. Waarom moesten ze dat doen?
Dit alles had legaal kunnen gebeuren, zonder slachtoffers, zonder militaire
actie, zonder het verlies van de Krim. We zouden nooit hebben overwogen om ook
maar een vinger uit te steken als de bloedige ontwikkelingen op Maidan er niet
waren geweest. Omdat we het eens waren met het feit dat onze grenzen na het
uiteenvallen van de Sovjet-Unie langs de grenzen van voormalige unierepublieken
zouden moeten lopen. Daar stemden we mee in, maar we stemden nooit in met de
uitbreiding van de NAVO, en bovendien stemden we er nooit mee in dat Oekraïne
deel zou uitmaken van de NAVO. We hebben niet ingestemd met NAVO-bases daar
zonder enige discussie met ons. Decennialang bleven we vragen: doe dit niet,
doe dat niet. En wat was de aanleiding voor de laatste gebeurtenissen? Ten eerste
verklaarde het huidige Oekraïense leiderschap dat het de akkoorden van Minsk
niet zou uitvoeren die, zoals u weet, waren ondertekend na de gebeurtenissen
van 2014 in Minsk, waar het plan voor een vreedzame regeling in Donbas werd
uiteengezet. Maar nee, het huidige Oekraïense leiderschap, de minister van
Buitenlandse Zaken, alle andere functionarissen en de toenmalige president zelf
zeiden dat ze niets moesten hebben van de akkoorden van Minsk. Met andere
woorden, ze gingen ze niet uitvoeren. Een jaar of anderhalf jaar geleden zeiden
de voormalige leiders van Duitsland en Frankrijk openlijk tegen iedereen dat ze
inderdaad de Minsk-akkoorden hadden ondertekend, maar dat ze nooit van plan
waren om ze uit te voeren, ze hebben ons gewoon bij de neus genomen.
Tucker: Was er iemand
met wie u kon praten? Hebt u ons, de president en de minister van Buitenlandse
Zaken, gebeld en gezegd, als u Oekraïne blijft militariseren met NAVO-troepen,
dan gaan we hier iets aan doen.
Vladimir Poetin: We hebben
hier de hele tijd over gesproken. We hebben het leiderschap van de Verenigde
Staten en Europese landen aangesproken om deze ontwikkelingen onmiddellijk te
stoppen. Om de akkoorden van Minsk uit te voeren. Maar eerlijk gezegd wist ik
niet hoe we dit gingen doen. Maar ik was bereid om ze uit te voeren. Deze
overeenkomsten waren ingewikkeld voor Oekraïne. Ze bevatten veel elementen van
de onafhankelijkheid van die Donbas-gebieden. Dat is waar. Maar ik had er alle
vertrouwen in. En ik zeg u dit nu. Ik geloof oprecht dat als we erin zouden
slagen de inwoners van Donbas te overtuigen en we hard zouden moeten werken om
hen ervan te overtuigen terug te keren naar de Oekraïense staat, dat dan
geleidelijk de wonden zouden beginnen te helen. Maar als dit deel van het
grondgebied zich weer zou integreren in een gemeenschappelijke sociale
omgeving, als de pensioenen en sociale uitkeringen weer zouden worden betaald,
dan zouden alle stukjes geleidelijk op hun plaats vallen. Nee, dat wilde
niemand. Iedereen wilde de kwestie alleen met militair geweld oplossen. Maar
dat konden we niet laten gebeuren. En de situatie kwam zo ver dat de Oekraïense
kant aankondigde: nee, we zullen niets doen. Ook zij begonnen zich voor te
bereiden op militaire actie. Zij zijn de oorlog begonnen in 2014. Ons doel is
om deze oorlog te stoppen. En wij zijn deze oorlog niet begonnen in 2022. Dit
is een poging om hem te stoppen.
Tucker: Denkt u dat u
het nu hebt gestopt? Ik bedoel, hebben jullie je doelen bereikt?
Vladimir Poetin: Nee. We
hebben onze doelen nog niet bereikt omdat één ervan de-nazificatie is. Dit
betekent het verbieden van allerlei neonazistische bewegingen. Dit is een van
de problemen die we hebben besproken tijdens het onderhandelingsproces, dat
begin dit jaar in Istanboel eindigde. En het was niet ons initiatief, omdat we
met name van de Europeanen te horen kregen dat het noodzakelijk was om
voorwaarden te scheppen voor de uiteindelijke ondertekening van de documenten.
Mijn collega’s in Frankrijk en Duitsland zeiden: “Hoe kun je je voorstellen dat
ze een verdrag ondertekenen met een pistool tegen hun hoofd? De troepen moeten
worden teruggetrokken uit Kiev.” Ik zei, oké. We trokken de troepen terug uit
Kiev. Zodra we onze troepen uit Kiev terugtrokken, gooiden onze Oekraïense
onderhandelaars onmiddellijk alle afspraken die we in Istanboel hadden gemaakt
in de prullenbak en bereidden ze zich voor op een langdurige gewapende
confrontatie met de hulp van de Verenigde Staten en hun satellieten in Europa.
Zo heeft de situatie zich ontwikkeld en zo ziet het er nu uit.
Tucker: Vergeef me
mijn onwetendheid. Wat is denazificatie? Wat zou dat betekenen?
Vladimir Poetin: Daar wil ik
het nu over hebben. Het is een heel belangrijk onderwerp. Denazificatie. Na de
onafhankelijkheid begon Oekraïne, zoals sommige westerse analisten zeggen, zijn
identiteit te zoeken. Nou, als de intuïtionist, weet je. En het bedacht niets
beters dan deze identiteit te bouwen op een paar valse helden die met Hitler
samenwerkten. Ik heb al gezegd dat in het begin van de 19e eeuw, toen de theoretici
van onafhankelijkheid en soevereiniteit van Oekraïne opkwamen, zij ervan
uitgingen dat een onafhankelijk Oekraïne zeer goede betrekkingen met Rusland
zou hebben. Maar door de historische ontwikkeling maakten die gebieden deel uit
van het Pools-Litouwse Gemenebest. Polen, waar de Oekraïners werden vervolgd en
behoorlijk wreed werden behandeld. Er werden ook pogingen gedaan om hun
identiteit te vernietigen. Dit alles bleef in het geheugen van de mensen
gegrift. Toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak, collaboreerde een deel van deze
extreem nationalistische elite met Hitler, in de overtuiging dat hij hen
vrijheid zou brengen. De Duitse troepen, zelfs de SS-troepen, lieten Hitlers
collaborateurs het smerigste werk doen door de Poolse en Joodse bevolking uit
te roeien. Vandaar deze brute afslachting van de Poolse en Joodse bevolking,
maar ook van de Russische bevolking. Dit werd geleid door de bekende personen
Bandera en Shukhevych. Het waren deze mensen die tot nationale helden werden
gemaakt. Dat is het probleem. En we krijgen voortdurend te horen dat
nationalisme en neonazisme ook in andere landen bestaan. Ja, het zijn
zaailingen, maar we ontwortelen ze. En andere landen vechten ertegen. Maar
Oekraïne is niet het geval. Deze mensen zijn in Oekraïne tot nationale helden
gemaakt. Er zijn monumenten voor deze mensen opgericht. Ze worden afgebeeld op
vlaggen. Hun namen worden geroepen door menigten die met fakkels lopen, net als
in nazi-Duitsland. Dit waren mensen die Polen, Joden en Russen hebben
uitgeroeid. Het is noodzakelijk om deze praktijk te stoppen en de verspreiding
van dit concept te voorkomen. Ik zeg dat de Oekraïners deel uitmaken van het
ene Russische volk. Zij zeggen, nee, wij zijn een apart volk. Oké, prima. Als
zij zichzelf als een apart volk beschouwen, hebben ze daar het recht toe. Maar
niet op basis van het nazisme, de nazi-ideologie.
Tucker: Zou u tevreden
zijn met het grondgebied dat u nu hebt?
Vladimir Poetin: Ik zal het
antwoord op de vraag afmaken. U stelde net de vraag over neonazisme en denazificatie.
De president van Oekraïne heeft Canada bezocht. Het verhaal is bekend, maar
wordt doodgezwegen in de westerse landen. Het Canadese parlement introduceerde
de man die, zoals de voorzitter van het parlement zei, tegen de Russen vocht
tijdens de Tweede Wereldoorlog. Nou, wie vocht er tegen de Russen tijdens de
Tweede Wereldoorlog? Hitler en zijn handlangers. En het bleek dat deze man in
de SS troepen diende, hij doodde persoonlijk de Russen, Polen en Joden. De
Amerikaanse troepen bestonden uit Oekraïense nationalisten die dit vuile werk
opknapten. De president van Oekraïne stond op met het hele parlement van Canada
en applaudisseerde voor deze man. Hoe kun je je dit voorstellen? De president
van Oekraïne zelf is trouwens een Jood van nationaliteit.
Tucker: Mijn vraag is
eigenlijk, wat doe je eraan? Ik bedoel, Hitler is al 80 jaar dood.
Nazi-Duitsland bestaat niet meer. En dus, waar. En dus denk ik dat wat u zegt
is dat je het Oekraïense nationalisme wilt uitroeien of op zijn minst onder
controle wilt houden. Maar hoe? Hoe doet u dat?
Vladimir Poetin: Luister naar
me. Uw vraag is heel subtiel en ik kan u vertellen wat ik denk. Neem geen
aanstoot.
Tucker: Natuurlijk.
Vladimir Poetin: Deze vraag
lijkt subtiel. Dat is het ook.
Tucker: Nogal vervelend.
Vladimir Poetin: U zegt dat Hitler al zoveel jaar
dood is, 80 jaar. Maar zijn voorbeeld leeft voort. De mensen die de Joden
uitroeien, de Russen of de Polen leven nog. En de president, de huidige
president van het huidige Oekraïne, applaudisseert voor hem in het Canadese
parlement, geeft een staande ovatie. Kunnen we zeggen dat we deze ideologie
volledig hebben ontworteld? Als wat we vandaag zien gebeuren, dat is wat
denazificatie in ons begrip is. We moeten ons ontdoen van de mensen die dit
concept in stand houden en deze praktijk steunen en in stand proberen te
houden. Dat is wat denazificatie is. Dat is wat we bedoelen.
Tucker: Juist. Mijn
vraag was specifieker. Het was natuurlijk geen verdediging van nazi’s, nieuw of
anderszins. Het was een praktische vraag. U hebt niet het hele land onder
controle. U hebt Kiev niet onder controle. Het lijkt er niet op dat u dat wilt.
Dus hoe elimineer je een cultuur of een ideologie of gevoelens of een kijk op
de geschiedenis in een land dat je niet beheerst? Wat doet u daaraan?
Vladimir Poetin: Weet u, hoe vreemd het voor u ook
mag lijken tijdens de onderhandelingen in Istanboel, we zijn overeengekomen dat
we het allemaal op schrift hebben staan. Neonazisme zou niet worden
gecultiveerd in Oekraïne, inclusief dat het verboden zou worden op wetgevend
niveau. Mijnheer Carlson, we waren het daarover eens. Dit, zo blijkt, kan
worden gedaan tijdens het onderhandelingsproces. En er is niets vernederend
voor Oekraïne als moderne, beschaafde staat. Is er een staat die het nazisme mag
promoten? Toch niet? Oh, dat is het wel.
Tucker: Zullen er
gesprekken komen? En waarom zijn er geen gesprekken geweest om het conflict in
Oekraïne op te lossen? Vredesbesprekingen.
Vladimir Poetin: Die zijn er wel
geweest, ze bereikten een zeer hoog stadium van coördinatie van standpunten in
een complex proces, maar toch waren ze bijna afgerond. Maar nadat we onze
troepen uit Kiev hadden teruggetrokken, zoals ik al zei, gooide de andere kant
al deze overeenkomsten overboord en gehoorzaamde de instructies van westerse
landen, Europese landen en de Verenigde Staten om Rusland tot het bittere einde
te bestrijden. Bovendien heeft de president van Oekraïne een verbod
uitgevaardigd om met Rusland te onderhandelen. Hij heeft een decreet getekend
dat iedereen verbiedt om met Rusland te onderhandelen. Maar hoe gaan we
onderhandelen als hij zichzelf en iedereen verbiedt om dit te doen? We weten
dat hij een aantal ideeën over deze regeling naar voren brengt, maar om het
ergens over eens te worden, moeten we een dialoog voeren. Is dat niet juist?
Tucker: Nou, maar u zou
niet met de Oekraïense president spreken. U zou met de Amerikaanse president
spreken. Wanneer heeft u Joe Biden voor het laatst gesproken?
Vladimir Poetin: Nou, ik kan
me niet herinneren wanneer ik hem heb gesproken. Ik weet het niet meer. We
kunnen het opzoeken.
Tucker: U weet het
niet meer?
Vladimir Poetin: Nee. Waarom?
Moet ik alles onthouden? Ik heb mijn eigen dingen te doen. We hebben
binnenlandse politieke zaken.
Tucker: Nou, hij
financiert de oorlog die jullie voeren, dus ik zou denken dat dat memorabel is.
Vladimir Poetin: Nou, ja, hij
financiert, maar ik sprak natuurlijk met hem vóór de speciale militaire
operatie. En ik zei hem toen, tussen haakjes, ik zal niet in details treden,
dat doe ik nooit. Maar ik zei tegen hem, toen, ik denk dat u een enorme fout
van historische proporties maakt door alles te steunen wat daar gebeurt, in
Oekraïne, door Rusland weg te duwen. Ik zei hem, zei hem herhaaldelijk, trouwens,
ik denk dat het juist zou zijn als ik hier stop.
Tucker: Wat zei hij?
Vladimir Poetin: Vraag het
hem, alstublieft, het is makkelijker voor jou. Jij bent een burger van de
Verenigde Staten. Ga het hem vragen. Het is niet gepast dat ik commentaar geef
op ons gesprek.
Tucker: Maar u hebt
hem niet meer gesproken sinds februari 2022.
Vladimir Poetin: Nee, we
hebben niet met elkaar gesproken. Bepaalde contacten worden echter onderhouden.
Daarover gesproken. Weet u nog wat ik u vertelde over mijn voorstel om samen te
werken aan een raketafweersysteem?
Tucker: Ja.
Vladimir Poetin: U kunt het ze
allemaal vragen. Ze zijn allemaal veilig en gezond. Godzijdank. De voormalige
president. Condoleezza is veilig en gezond. En ik denk dat Mr. Gates en de
huidige directeur van de inlichtingendienst, Mr. Burns, de toenmalige
ambassadeur in Rusland, naar mijn mening zeer succesvol zijn, ambassadeur. Ze
waren allemaal getuige van deze gesprekken. Vraag het hen. Hetzelfde geldt
hier. Als u geïnteresseerd bent in wat Mr. President Biden op mij antwoordde,
vraag het hem dan. Ik praat er in ieder geval met hem over.
Tucker: Ik ben zeker
geïnteresseerd. Maar van buitenaf lijkt het alsof dit kan ontaarden of
evolueren naar iets dat de hele wereld in conflict brengt en een nucleaire
lancering kan initiëren. Dus waarom belt u Biden niet gewoon en zeg je, laten
we dit uitpraten.
Vladimir Poetin: Wat valt er
uit te praten? Het is heel eenvoudig. Ik herhaal, we hebben contacten via
verschillende agentschappen. Ik zal u vertellen wat we over deze kwestie zeggen
en wat we overbrengen aan het Amerikaanse leiderschap. Als jullie echt willen
stoppen met vechten, moeten jullie stoppen met het leveren van wapens. Binnen
een paar weken is het voorbij. Dat is het. En dan kunnen we het eens worden
over een aantal voorwaarden voordat je dat doet, stoppen. Wat is makkelijker?
Waarom zou ik hem bellen? Waar moet ik met hem over praten? Of hem smeken om
wat?
Tucker: En welke
berichten krijg je terug?
Vladimir Poetin: Je zou die en
die wapens aan Oekraïne leveren. Oh, ik ben bang, ik ben bang. Doe het
alsjeblieft niet. Wat valt er over te praten?
Tucker: Denkt u dat
de NAVO zich zorgen maakt dat dit een wereldoorlog of een nucleair conflict
wordt?
Vladimir Poetin: Dat is
tenminste waar ze het over hebben. En ze proberen hun eigen bevolking te
intimideren met een denkbeeldige Russische dreiging. Dit is een duidelijk feit.
En weldenkende mensen, geen filistijnen, maar weldenkende mensen, analisten,
mensen die zich met echte politiek bezighouden, gewoon slimme mensen, begrijpen
heel goed dat dit nep is. Ze proberen de Russische dreiging aan te wakkeren.
Tucker: De dreiging
die u volgens mij bedoelt is een Russische invasie in Polen. Letland.
Expansionistisch gedrag. Kunt u zich een scenario voorstellen waarbij u
Russische troepen naar Polen stuurt?
Vladimir Poetin: Slechts in
één geval, als Polen Rusland aanvalt. Waarom? Omdat we geen belangen hebben in
Polen, Letland of waar dan ook. Waarom zouden we dat doen? We hebben er gewoon
geen belang bij. Het is gewoon dreigen.
Tucker: Nou, het
argument, ik weet dat u dit weet is dat, nou ja, hij viel Oekraïne binnen. Hij
heeft territoriale doelen op het hele continent. En u zegt ondubbelzinnig van
niet.
Vladimir Poetin: Daar is absoluut
geen sprake van. Je moet gewoon geen analist zijn. Het druist in tegen het
gezond verstand om betrokken te raken bij een wereldwijde oorlog en een
wereldwijde oorlog zal de hele mensheid aan de rand van de afgrond brengen. Dat
is duidelijk. Er zijn zeker middelen om af te schrikken. Ze hebben iedereen de
hele tijd bang gemaakt. Morgen zal Rusland tactische kernwapens gebruiken.
Morgen zal Rusland dat gebruiken. Nee, overmorgen. Nou en? Om extra geld af te
persen van de Amerikaanse en Europese belastingbetalers in de confrontatie met
Rusland in het Oekraïense oorlogstoneel. Maar het doel is om Rusland zo veel
mogelijk te verzwakken.
Tucker: Een van onze
senatoren uit de staat New York, Chuck Schumer, zei gisteren, geloof ik, dat we
door moeten gaan met het financieren van de Oekraïense inspanningen, anders
zouden Amerikaanse soldaten daar kunnen gaan vechten. Hoe beoordeelt u dat?
Vladimir Poetin: Dit is een
provocatie en nog een goedkope ook. Ik begrijp niet waarom Amerikaanse soldaten
in Oekraïne zouden moeten vechten. Het zijn huurlingen uit de Verenigde Staten.
Het grootste aantal huurlingen komt uit Polen, met huurlingen uit de Verenigde
Staten op de tweede plaats en huurlingen uit Georgië op de derde plaats. Nou,
als iemand de wens heeft om reguliere troepen te sturen, zou dat de mensheid
zeker op de rand van een zeer ernstig mondiaal conflict brengen. Dit is
duidelijk. Hebben de Verenigde Staten dit nodig? Waarvoor? Duizenden kilometers
van jullie nationale grondgebied. Hebben jullie niets beters te doen? Jullie
hebben problemen aan de grens. Problemen met migratie, problemen met de
nationale schuld. Meer dan 33 biljoen dollar. Jullie hebben niets beters te
doen. Dus jullie moeten vechten in Oekraïne. Zou het niet beter zijn om met
Rusland te onderhandelen? Een overeenkomst sluiten. Begrijp de situatie die
zich nu ontwikkelt, realiseer je dat Rusland tot het einde voor zijn belangen
zal vechten. En beseffen dat dit eigenlijk een terugkeer naar het gezond
verstand is, beginnen met het respecteren van ons land en zijn belangen en
zoeken naar bepaalde oplossingen. Het lijkt mij dat dit veel slimmer en
rationeler is.
Tucker: Wie heeft Nord
Stream opgeblazen?
Vladimir Poetin: Jij zeker.
Tucker: Ik had het
druk die dag. Ik heb Nord Stream niet opgeblazen. Maar toch bedankt.
Vladimir Poetin: U kunt
persoonlijk een alibi hebben, maar de CIA heeft niet zo’n alibi.
Tucker: Heeft u
bewijs dat de NAVO of de CIA het heeft gedaan?
Vladimir Poetin: Weet u, ik
zal niet in details treden, maar mensen zeggen altijd in zulke gevallen, zoek
iemand die geïnteresseerd is. Maar in dit geval moeten we niet alleen zoeken
naar iemand die geïnteresseerd is, maar ook naar iemand die capaciteiten heeft,
want er kunnen veel mensen geïnteresseerd zijn, maar ze zijn niet allemaal in
staat om naar de bodem van de Oostzee te zinken en deze explosie uit te voeren.
Deze twee componenten moeten met elkaar verbonden zijn. Wie is geïnteresseerd
en wie is in staat om het te doen?
Tucker: Maar ik ben
in de war. Ik bedoel, dat is de grootste daad van industrieel terrorisme ooit,
en het is de grootste uitstoot van CO2 in de geschiedenis. Oké, dus als je
bewijs had en vermoedelijk gezien je veiligheidsdiensten of inlichtingendiensten
zou je zeggen dat de NAVO, de VS, de CIA, het Westen dit hebben gedaan, waarom
zou u het dan niet presenteren en een propagandaoverwinning behalen?
Vladimir Poetin: In de
propagandaoorlog is het heel moeilijk om de Verenigde Staten te verslaan omdat
de Verenigde Staten alle media ter wereld en veel Europese media controleren.
De uiteindelijke begunstigde van de grootste Europese media zijn Amerikaanse
financiële instellingen. Weet u dat niet? Het is dus mogelijk om bij dit werk
betrokken te raken, maar het is zogezegd onbetaalbaar. We kunnen onze
informatiebronnen gewoon in de schijnwerpers zetten, maar we zullen geen
resultaten boeken. Het is voor de hele wereld duidelijk wat er toen is gebeurd.
Zelfs Amerikaanse analisten praten er rechtstreeks over. Het is waar.
Tucker: Ja ik, maar hier
is een vraag die u misschien kunt beantwoorden. U werkte beroemd in Duitsland.
De Duitsers weten duidelijk dat hun NAVO-partner dit deed, en het beschadigde
hun economie enorm. Het zal misschien nooit herstellen. Waarom zwijgen ze
erover? Dat is erg verwarrend voor mij. Waarom zouden de Duitsers er niets over
zeggen?
Vladimir Poetin: Dat is ook
verwarrend voor mij, maar het huidige Duitse leiderschap laat zich leiden door
de belangen van het collectieve Westen in plaats van door nationale belangen.
Anders is het moeilijk om de logica van hun handelen of niet-handelen te
verklaren. Per slot van rekening gaat het niet alleen om Nord Stream één, die
werd opgeblazen en de Nord Stream twee werd beschadigd, maar één pijp is veilig
en gezond en er kan gas door naar Europa worden geleverd. Maar Duitsland opent
hem niet. We zijn er klaar voor. Alsjeblieft. Er is een andere route door
Polen, Yamal Europe genaamd, die ook een grote stroom mogelijk maakt. Polen
heeft die afgesloten, maar Polen eet uit de Duitse hand. Het ontvangt geld van
de pan-Europese fondsen en Duitsland is de belangrijkste donor van deze
pan-Europese fondsen. Duitsland voedt Polen tot op zekere hoogte en zij sluiten
hun route naar Duitsland. Waarom? Ik begrijp Oekraïne niet, waaraan de Duitsers
wapens leveren en geld geven. Duitsland is de tweede sponsor van de Verenigde
Staten als het gaat om financiële steun aan Oekraïne. Er lopen twee gasroutes
door Oekraïne. Ze hebben gewoon één route afgesloten. De Oekraïners. Open de
tweede route. En haal gas uit Rusland. Ze openen het niet. Waarom zeggen de
Duitsers niet: kijk, jongens, we geven jullie geld en wapens. Open de klep.
Laat het gas uit Rusland voor ons door. We kopen vloeibaar gas tegen
exorbitante prijzen in Europa, wat het niveau van onze concurrentiepositie en
onze economie in het algemeen naar nul brengt. Dus jullie willen dat wij jullie
geld geven? Laat ons een fatsoenlijk bestaan leiden om geld te verdienen voor
onze economie, want daar komt het geld vandaan dat we jullie geven. Waarom?
Vraag het hen. Dat is wat er in hun hoofd omgaat. Dat zijn zeer incompetente
mensen.
Tucker: Nou,
misschien breekt de wereld in twee halfronden. Eén met goedkope energie, de
andere zonder. En ik wil u vragen of we nu een multipolaire wereld zijn, dat is
duidelijk. Kunt u de blokken van allianties beschrijven? Wie zit er aan elke
kant. Denkt u dat?
Vladimir Poetin: Luister, u
hebt gezegd dat de wereld in twee hersenhelften uiteenvalt. Een menselijk brein
is verdeeld in twee hersenhelften. Minstens één ervan is verantwoordelijk voor
één soort activiteiten. De andere gaat meer over creativiteit enzovoort. Maar
het is nog steeds één en hetzelfde hoofd. De wereld zou één geheel moeten zijn.
Veiligheid zou gedeeld moeten worden in plaats van bedoeld voor de gouden
miljard. Dat is het enige scenario waarin de wereld stabiel, duurzaam en
voorspelbaar kan zijn. Tot die tijd, als het hoofd in twee delen is gesplitst,
is het een ziekte, een ernstige ongunstige aandoening. Het is een periode van
ernstige ziekte waar de wereld nu doorheen gaat. Maar ik denk dat dankzij
eerlijke journalistiek dit werk verwant is aan het werk van de dokters. Dit kan
op de een of andere manier worden verholpen.
Tucker: Laten we één
voorbeeld geven. De Amerikaanse dollar, die de wereld op veel manieren heeft
verenigd, misschien niet in uw voordeel, maar zeker in het onze. Gaat dat weg
als de reservevaluta, komt de universeel geaccepteerde valuta? Hoe hebben
sancties volgens u de plaats van de dollar in de wereld veranderd?
Poetin: Weet u, de
dollar gebruiken als instrument in de strijd om het buitenlands beleid is een
van de grootste strategische fouten van het politieke leiderschap van de VS. De
dollar is de hoeksteen van de macht van de Verenigde Staten. Ik denk dat
iedereen heel goed begrijpt dat hoeveel dollars er ook worden gedrukt, ze snel
over de hele wereld worden verspreid. De inflatie in de Verenigde Staten is
minimaal. Het is ongeveer 3 of 3,4%, wat volgens mij heel acceptabel is voor de
VS. Maar ze zullen niet stoppen met bijdrukken. Wat zegt de schuld van 33
biljoen dollar ons? Het gaat over de uitstoot. Toch is het het belangrijkste
wapen dat de Verenigde Staten gebruiken om hun macht in de wereld te behouden.
Zodra het politieke leiderschap besloot om de Amerikaanse dollar als politiek
strijdmiddel te gebruiken, werd er een klap uitgedeeld aan deze Amerikaanse
macht. Ik wil geen grove taal gebruiken, maar het is dom en een ernstige
vergissing. Kijk naar wat er in de wereld gebeurt. Zelfs de bondgenoten van de
Verenigde Staten slinken nu hun dollarreserves. Iedereen die dit ziet, gaat op
zoek naar manieren om zichzelf te beschermen. Maar het feit dat de Verenigde
Staten beperkende maatregelen toepast op bepaalde landen, zoals het opleggen
van beperkingen op transacties, het bevriezen van tegoeden, enzovoort, is zeer
zorgwekkend en geeft een signaal af aan de hele wereld. Wat hebben we hier? Tot
2022 werd ongeveer 80% van de Russische buitenlandse handelstransacties in
Amerikaanse dollars en euro’s gedaan. Amerikaanse dollars waren goed voor
ongeveer 50% van onze transacties met derde landen. Op dit moment is dat nog
maar 13%. Wij hebben het gebruik van de Amerikaanse dollar niet verboden. Dat
was niet onze bedoeling. Het was de beslissing van de Verenigde Staten om onze
transacties in Amerikaanse dollars te beperken. Ik denk dat het complete
dwaasheid is vanuit het oogpunt van de belangen van de Verenigde Staten zelf en
hun belastingbetalers, omdat het de Amerikaanse economie schaadt en de macht
van de Verenigde Staten in de wereld ondermijnt. Trouwens, onze transacties in
yuan bedroegen ongeveer 3%. Vandaag de dag wordt 34% van onze transacties
gedaan in roebels en ongeveer evenveel. Iets meer dan 34% in yuan. Waarom
hebben de Verenigde Staten dit gedaan? Mijn enige gok is eigenwijsheid. Ze
dachten waarschijnlijk dat het tot een volledige ineenstorting zou leiden, maar
er is niets ingestort. Bovendien denken andere landen, waaronder
olieproducenten, erover om betalingen voor olie in yuan te accepteren en doen ze
dat al. Beseft u wel wat er aan de hand is of niet? Beseft iemand in de
Verenigde Staten dit. Wat bent u aan het doen? Jullie sluiten jezelf buiten.
Alle experts zeggen dit. Vraag elke intelligente en denkende persoon in de
Verenigde Staten wat de dollar betekent voor de VS. Maar jullie vermoorden het
met je eigen handen.
Tucker: Ik denk dat
dat zo is. Ik denk dat dat een eerlijke beoordeling is. De vraag is wat er
daarna komt. En misschien ruil je de ene koloniale macht in voor een andere,
veel minder sentimentele en vergevingsgezinde koloniale macht. Ik bedoel, of
dreigen de BRIC’s bijvoorbeeld volledig gedomineerd te worden door de Chinezen,
de Chinese economie? Op een manier die niet goed is voor hun soevereiniteit.
Maakt u zich daar zorgen over?
Vladimir Poetin: Nou, we
hebben die boogeymanverhalen eerder gehoord. Het is een verhaal van een
boogeyman. We zijn buren van China. Je kunt geen buren kiezen, net zoals je
geen naaste familieleden kunt kiezen. We delen een grens van 1000 km met hen.
Dat is nummer één. Ten tweede hebben we een eeuwenlange geschiedenis van
samenleven. We zijn eraan gewend. Ten derde is de filosofie van China’s
buitenlands beleid niet agressief. Het idee is om altijd naar een compromis te
zoeken. En dat kunnen we zien. En dat is het volgende punt. Ons wordt altijd
hetzelfde narratief verteld. En hier gaat het weer door in eufemistische vorm.
Maar het is nog steeds hetzelfde narratief. De samenwerking met China blijft
toenemen, het tempo waarin de samenwerking van China met Europa groeit is hoger
en groter dan dat van de groei van de Chinese Russische samenwerking. Als je
het de Europeanen vraagt, zijn ze dan niet bang? Ik weet het niet. Maar ze
proberen nog steeds koste wat het kost toegang te krijgen tot de Chinese markt,
vooral nu ze met economische problemen kampen. Chinese bedrijven verkennen ook
de Europese markt. Hebben Chinese bedrijven een kleine aanwezigheid in de
Verenigde Staten? Ja. De politieke beslissingen zijn zodanig dat ze de
samenwerking met China proberen te beperken. Het is in uw eigen nadeel, meneer
Tucker, dat u de samenwerking met China beperkt. U benadeelt uzelf. Het is een
delicate kwestie en er zijn geen wondermiddelen, net als met de dollar. Dus
voordat u onrechtmatige sancties invoert, onrechtmatig in de zin van het
handvest van de Verenigde Naties, moet u als besluitvormers heel goed nadenken.
Dit lijkt een probleem te zijn.
Tucker: Dus u zei
zojuist dat de wereld er een stuk beter aan toe zou zijn als hij niet uiteen
zou vallen in concurrerende allianties, als er wereldwijd zou worden
samengewerkt. Een van de redenen waarom dat niet het geval is, is omdat de
huidige Amerikaanse regering fel gekant is tegen jullie. Denkt u dat als er na
Joe Biden een nieuwe regering zou komen, dat u dan in staat zou zijn om de
communicatie met de Amerikaanse regering te herstellen? Of maakt het niet uit
wie de president is?
Vladimir Poetin: Dat zal ik u
vertellen. Maar laat me de vorige gedachte afmaken. Samen met mijn collega en
vriend president XI Jinping hebben we ons tot doel gesteld om dit jaar 200
miljard dollar aan wederzijdse handel met China te bereiken. We hebben dit
niveau overschreden. Volgens onze cijfers bedraagt onze bilaterale handel met
China al 230 miljard. Volgens de Chinese statistieken is dat 240 miljard dollar.
Nog iets belangrijks. Onze handel is evenwichtig en vult elkaar aan op het
gebied van hightech, energie, wetenschappelijk onderzoek en ontwikkeling. Het
is zeer evenwichtig. Wat de BRIC-landen betreft, waar Rusland dit jaar het
voorzitterschap overnam, ontwikkelen de BRIC-landen zich over het algemeen zeer
snel. Als ik me goed herinner, bedroeg het aandeel van de G7-landen in de
wereldeconomie in 1992 47%, terwijl dat in 2022 nog maar iets meer dan 30% was.
De BRIC-landen namen in 1992 slechts 16% voor hun rekening, maar nu is hun
aandeel groter dan dat van de G7. Dit heeft niets te maken met de
gebeurtenissen in Oekraïne. Dit komt door de trends van mondiale ontwikkeling
en wereldeconomie, zoals ik net al zei. En dit is onvermijdelijk. Dit zal blijven
gebeuren. Het is als de stralen van de zon. Je kunt niet voorkomen dat de zon
opkomt. Je moet je eraan aanpassen. Hoe passen de Verenigde Staten zich aan met
behulp van sancties, druk, bombardementen en het gebruik van strijdkrachten?
Dit gaat over zelfingenomenheid. Jullie politieke establishment begrijpt niet
dat de wereld verandert onder objectieve omstandigheden. En om je niveau te
behouden, zelfs als iemand streeft, pardon, naar het niveau van dominantie. Je
moet de juiste beslissingen nemen op een competente en tijdige manier. Zulke
brute acties, ook ten opzichte van Rusland en zeg maar andere landen, werken
averechts. Dit is een duidelijk feit. Het is al duidelijk geworden. U vroeg me
net of er een andere leider komt die iets verandert? Het gaat niet om de
leider. Het gaat niet om de persoonlijkheid van een bepaalde persoon. Ik had
een zeer goede relatie met Bush. Ik weet dat hij in de Verenigde Staten werd
afgeschilderd als een soort plattelandsjongen die niet veel begrijpt. Ik
verzeker je dat dit niet het geval is. Ik denk dat hij ook veel fouten heeft
gemaakt met betrekking tot Rusland. Ik heb u verteld over 2008 en de beslissing
in Boekarest om de deuren van de NAVO te openen voor Oekraïne enzovoort. Dat
gebeurde tijdens zijn presidentschap. Hij oefende druk uit op de Europeanen.
Maar in het algemeen, op een persoonlijk menselijk niveau, had ik een zeer
goede relatie met hem. Hij was niet slechter dan welke Amerikaanse of Russische
of Europese politicus dan ook. Ik verzeker u dat hij net zo goed begreep wat
hij deed als anderen. Ik had ook zo’n persoonlijke relatie met Trump. Het gaat
niet om de persoonlijkheid van de leider. Het gaat om de mindset van de elite,
de leider deal. Als het idee van overheersing tegen elke prijs, ook gebaseerd
op krachtige acties, de Amerikaanse samenleving domineert, zal er niets
veranderen. Het zal alleen maar erger worden. Maar als men uiteindelijk tot het
besef komt dat de wereld is veranderd door de objectieve omstandigheden, en dat
men in staat moet zijn om zich daaraan op tijd aan te passen met behulp van de
voordelen die de VS nu nog heeft, dan kan er misschien iets veranderen. Kijk,
de economie van China is de eerste economie ter wereld geworden die qua volume
de koopkrachtpariteit overstijgt. Het is allang voorbij aan de VS. De VS komt
op de tweede plaats, dan de 1,5 miljard mensen en dan Japan met Rusland op de
vijfde plaats. Rusland was vorig jaar de eerste economie in Europa, ondanks
alle sancties en beperkingen. Is het normaal vanuit jouw standpunt, sancties,
beperkingen en de mogelijkheid om betalingen in dollars af te sluiten van
Swift-diensten sancties tegen hun schepen die olie vervoeren? Sancties tegen
vliegtuigen. Sancties in alles, overal. Het grootste aantal sancties ter wereld
dat wordt toegepast, wordt toegepast tegen Rusland. En wij zijn in die tijd de
eerste economie van Europa geworden. De instrumenten die de VS gebruikt werken
niet. Welnu, men moet nadenken over wat te doen. Als dit besef doordringt tot
de heersende elites, dan ja, dan zal de eerste persoon van de staat handelen in
afwachting van wat de kiezers en de mensen die beslissingen nemen op
verschillende niveaus van deze persoon verwachten. Dan zal er misschien iets
veranderen.
Tucker: Maar u
beschrijft twee verschillende systemen. U zegt dat de leider handelt in het
belang van de kiezers, maar u zegt ook dat deze beslissingen niet door de
leider worden genomen, maar door de heersende klasse. U hebt dit land zo lang
geleid, u hebt al deze Amerikaanse presidenten gekend. Wat zijn die machtscentra
in de Verenigde Staten, denkt u? Wie neemt eigenlijk de beslissingen?
Vladimir Poetin: Ik weet het
niet. Amerika is een complex land. Conservatief aan de ene kant, snel
veranderend aan de andere kant. Het is niet gemakkelijk voor ons om dat
allemaal op een rijtje te zetten. Wie neemt de beslissingen tijdens de
verkiezingen? Is het mogelijk om dit te begrijpen als elke staat zijn eigen
wetgeving heeft? Elke staat regelt zichzelf. Iemand kan worden uitgesloten van
verkiezingen op het niveau van de staat. Het is een verkiezingssysteem in twee
fasen. Het is erg moeilijk voor ons om het te begrijpen. Ten tweede zijn er
twee partijen die dominant zijn: de Republikeinen en de Democraten. En binnen
dit partijstelsel zijn er de centra die beslissingen nemen die beslissingen
voorbereiden. Kijk dan eens waarom er, naar mijn mening, na de ineenstorting
van de Sovjet-Unie zo’n fout, grof, volledig ongerechtvaardigd beleid van druk
tegen Rusland werd gevoerd. Per slot van rekening is dit een drukbeleid.
Uitbreiding van de NAVO, steun voor de separatisten in de Kaukasus. Oprichting
van een raketafweersysteem. Dit zijn allemaal elementen van druk. Druk, druk,
druk. Oekraïne bij de NAVO betrekken is allemaal druk, druk, druk. Waarom? Ik
denk onder andere omdat er buitensporige productiecapaciteiten zijn gecreëerd.
Tijdens de confrontatie met de Sovjet-Unie. Er werden veel centra opgericht en
specialisten over de Sovjet-Unie die niets anders konden doen. Ze overtuigden
de politieke leiding ervan dat het nodig was om Rusland te blijven uithakken,
om te proberen het op te splitsen, om op dit grondgebied verschillende
quasi-staatsentiteiten te creëren en ze in verdeelde vorm te onderwerpen, om
hun gecombineerde potentieel te gebruiken voor de toekomstige strijd met China.
Dit is een vergissing, inclusief het buitensporige potentieel van degenen die
werkten aan de confrontatie met de Sovjet-Unie. Het is noodzakelijk om hiervan
af te komen. Er moeten nieuwe, frisse krachten komen, mensen die in de toekomst
kijken en begrijpen wat er in de wereld gebeurt. Kijk naar hoe Indonesië zich
ontwikkelt. 600 miljoen mensen. Waar kunnen we dat vandaan halen? Nergens. We
moeten er gewoon van uitgaan dat Indonesië zal toetreden. Het zit al in de club
van ’s werelds leidende economieën. Het maakt niet uit wie dat leuk vindt of
niet. Ja, we begrijpen en zijn ons ervan bewust dat de situatie in de Verenigde
Staten, ondanks alle economische problemen, nog steeds normaal is met een
redelijk groeiende economie. Het BBP groeit met 2,5% als ik me niet vergis.
Maar als we de toekomst willen veiligstellen, dan moeten we onze benadering van
wat er aan het veranderen is veranderen. Zoals ik al zei, zal de wereld toch
veranderen, ongeacht hoe de ontwikkelingen in Oekraïne aflopen. De wereld
verandert en de Verenigde Staten zelf ook. Deskundigen schrijven dat de
Verenigde Staten niettemin geleidelijk hun positie in de wereld veranderen. Het
zijn jullie experts die dat schrijven. Ik heb ze net gelezen. De enige vraag is
hoe dit zou gebeuren. Pijnlijk en snel of voorzichtig en geleidelijk. En dit
wordt geschreven door mensen die niet anti-Amerikaans zijn. Ze volgen gewoon
wereldwijde ontwikkelingstrends. Dat is het. En om ze te beoordelen en het
beleid te veranderen, hebben we mensen nodig die nadenken, vooruitkijken,
kunnen analyseren en bepaalde beslissingen op het niveau van politieke leiders
kunnen aanbevelen.
Tucker: Ik moet u
alleen vragen, u hebt duidelijk gezegd dat de uitbreiding van de NAVO naar het
oosten een schending is van de belofte die u allen in 1990 is gedaan. Het is
een bedreiging voor uw land. Vlak voordat u troepen naar Oekraïne stuurde, ging
de vicepresident van de Verenigde Staten naar de Veiligheidsconferentie in
München en moedigde de president van Oekraïne aan om lid te worden van de NAVO.
Denkt u dat dit een poging was om u uit te lokken tot militaire actie?
Vladimir Poetin: Ik
herhaal, nogmaals, we hebben herhaaldelijk, herhaaldelijk voorgesteld om met
vreedzame middelen een oplossing te zoeken voor de problemen die in Oekraïne
zijn ontstaan na de staatsgreep van 2014. Maar niemand luistert naar ons.
Bovendien verklaarden de Oekraïense leiders, die volledig onder controle van de
VS stonden, plotseling dat ze zich niet zouden houden aan de akkoorden van
Minsk. Ze hadden een hekel aan alles daar en gingen door met militaire
activiteiten in dat gebied. Tegelijkertijd werd dat gebied geëxploiteerd door
militaire structuren van de NAVO onder het mom van verschillende centra voor de
opleiding en bijscholing van personeel. Ze begonnen daar in wezen bases te
creëren. Dat is alles. Oekraïne kondigde aan dat de Russen een niet-titulaire nationaliteit
waren en nam wetten aan die de rechten van niet-titulaire nationaliteiten in
Oekraïne beperken. Oekraïne, dat alle zuidoostelijke gebieden cadeau had
gekregen van het Russische volk, kondigde plotseling aan dat de Russen een
niet-titulaire nationaliteit waren in dat gebied. Is dat normaal? Dit alles bij
elkaar leidde tot de beslissing om de oorlog te beëindigen. Die neonazi begon
in 2014 in Oekraïne.
Tucker: Denkt u dat
Zelensky de vrijheid heeft om te onderhandelen over een oplossing voor dit
conflict?
Vladimir Poetin: Ik ken de
details niet. Het is natuurlijk moeilijk voor mij om dat te beoordelen, maar ik
geloof dat hij dat heeft. In ieder geval, vroeger wel. Zijn vader vocht tegen
de fascistische nazi’s tijdens de Tweede Wereldoorlog. Ik heb daar ooit met hem
over gesproken. Ik zei: Volodymyr, waar ben je mee bezig? Waarom steun je nu
neonazi’s in Oekraïne, terwijl je vader tegen het fascisme vocht? Hij was een
frontsoldaat. Ik zal je niet vertellen wat hij heeft geantwoord. Dit is een apart
onderwerp en ik denk dat het onjuist is als ik dat doe. Maar wat betreft de
vrijheid van keuze. Waarom niet? Hij kwam aan de macht in de verwachting van
het Oekraïense volk dat hij Oekraïne naar vrede zou leiden. Hij sprak hierover.
Het was dankzij dit dat hij de verkiezingen overweldigend won. Maar toen hij
aan de macht kwam, realiseerde hij zich volgens mij twee dingen. Ten eerste is
het beter om niet in conflict te komen met neonazi’s en nationalisten omdat ze
agressief en zeer actief zijn. Van hen kun je alles verwachten. En ten tweede,
de VS, geleid door het Westen, steunt hen en zal altijd diegenen steunen die
Rusland tegenwerken. Het is voordelig en veilig. Dus nam hij het betreffende
standpunt in, ondanks dat hij zijn volk had beloofd de oorlog in Oekraïne te
beëindigen. Hij heeft zijn kiezers misleid.
Tucker: Maar denkt u
dat hij op dit moment, vanaf februari 2024, de ruimte, de vrijheid heeft om
rechtstreeks met u of uw regering te praten over het beëindigen van deze
oorlog, die duidelijk zijn land of de wereld niet helpt. Kan hij dat doen,
denkt u?
Vladimir Poetin: Waarom niet?
Hij beschouwt zichzelf als staatshoofd. Hij heeft de verkiezingen gewonnen.
Hoewel we in Rusland geloven dat de staatsgreep de primaire machtsbron is voor
alles wat er na 2014 is gebeurd. En in die zin is de regering zelfs vandaag de
dag gebrekkig. Maar hij beschouwt zichzelf als president en hij wordt door de
Verenigde Staten, heel Europa en praktisch de rest van de wereld in die
hoedanigheid erkend. Waarom niet? Dat kan hij wel. We hebben in Istanboel met
Oekraïne onderhandeld. We zijn het eens geworden. Hij was zich hiervan bewust.
Bovendien staat de leider van de onderhandelingsgroep, de heer Arakhamia, zijn
achternaam geloof ik, nog steeds aan het hoofd van de factie van de
regeringspartij, de partij van de president in de Rada. Hij staat nog steeds
aan het hoofd van de presidentiële factie in de Rada, het parlement van het
land. Hij zit er nog steeds. Hij heeft zelfs zijn voorlopige handtekening onder
het document gezet. Ik zeg het je. Maar toen verklaarde hij publiekelijk aan de
hele wereld dat we klaar waren om dit document te ondertekenen, maar dat de
heer Johnson, de toenmalige premier, ons ervan weerhield en zei dat het beter
was om tegen Rusland te vechten. Ze zouden ons alles geven wat nodig was om
terug te geven wat verloren was gegaan tijdens de gevechten met Rusland. En we
gingen akkoord met dit voorstel. Kijk, zijn verklaring is gepubliceerd. Hij
heeft het publiekelijk gezegd. Kunnen ze hierop terugkomen of niet? De vraag
is, willen ze het of niet? Verder heeft de president van Oekraïne een decreet
uitgevaardigd dat onderhandelingen met ons verbiedt. Laat hem dat decreet
annuleren. En dat is het. We hebben inderdaad nooit onderhandelingen geweigerd.
We horen de hele tijd: is Rusland klaar? Ja. We hebben niet geweigerd. Zij
waren het die publiekelijk weigerden. Wel, laat hem zijn decreet intrekken en
onderhandelingen aangaan. We hebben nooit geweigerd. En het feit dat ze
gehoorzamen aan de eis of overreding van de heer Johnson, de voormalige premier
van Groot-Brittannië, lijkt belachelijk. En het is erg triest voor mij omdat,
zoals de heer Arakhamia het zei, we deze vijandelijkheden met oorlog al
anderhalf jaar geleden hadden kunnen stoppen. Maar de Britten hebben ons
overgehaald en wij hebben dit geweigerd. Waar is Mr. Johnson nu? En de oorlog
gaat door.
Tucker: Dat is een
goede vraag. Waar denkt u dat hij is en waarom heeft hij dat gedaan?
Vladimir Poetin: Wie weet. Ik
begrijp het zelf niet. Er was een algemeen uitgangspunt. Om de een of andere
reden had iedereen de illusie dat Rusland op het slagveld verslagen kon worden.
Vanwege arrogantie, vanwege een zuiver hart, maar niet vanwege een groot
verstand.
Tucker: U hebt de
connectie tussen Rusland en Oekraïne beschreven. U hebt Rusland zelf een paar
keer beschreven als orthodox. Dat staat centraal in uw begrip van Rusland. U
hebt gezegd dat je orthodox bent. Wat betekent dat voor u? U bent een
christelijk leider volgens je eigen beschrijving. Welk effect heeft dat op u?
Vladimir Poetin: Zoals ik al
zei, liet prins Vladimir zich in 988 dopen naar het voorbeeld van zijn
grootmoeder, prinses Olga. Daarna doopte hij zijn ploeg. En dan geleidelijk, in
de loop van enkele jaren, doopte hij alle Rus. Het was een langdurig proces van
heidenen naar christenen. Het duurde vele jaren, maar uiteindelijk wortelde
deze orthodoxie, het oosterse christendom, diep in het bewustzijn van het
Russische volk. Toen Rusland zich uitbreidde en vervolgens andere naties
absorbeerde die de Islam, het Boeddhisme en het Jodendom belijden, is Rusland
altijd zeer loyaal geweest aan de mensen die andere religies belijden. Dit is
onze kracht. Dit is absoluut duidelijk. En het is een feit dat de belangrijkste
postulaten en waarden erg op elkaar lijken. Om niet te zeggen hetzelfde in alle
wereldreligies die ik net heb genoemd en die de traditionele religies van de
Russische Federatie zijn. Overigens waren de Russische autoriteiten altijd erg
voorzichtig met de cultuur en religie van de mensen die het Russische Rijk
binnenkwamen. Dit vormt naar mijn mening de basis van zowel de veiligheid als
de stabiliteit van de Russische staat. Alle volkeren die in Rusland wonen,
beschouwen het in principe als hun moederschap. Als er bijvoorbeeld mensen
vanuit Latijns-Amerika naar jullie of naar Europa verhuizen, en nog duidelijker
en begrijpelijker voorbeeld, mensen komen, maar toch zijn ze vanuit hun
historische thuisland naar jullie of naar Europese landen gekomen. En mensen
die verschillende religies belijden in Rusland beschouwen Rusland als hun
moederland. Ze hebben geen ander moederland. We zijn samen. Dit is één grote
familie en onze traditionele waarden lijken erg op elkaar. Ik heb het net over
één grote familie gehad, maar iedereen heeft zijn eigen familie. En dat is de
basis van onze samenleving. En als we zeggen dat het moederland en de familie
specifiek met elkaar verbonden zijn, dan is dat inderdaad zo, want het is
onmogelijk om een normale toekomst voor onze kinderen en onze families te
garanderen als we niet zorgen voor een normale, duurzame toekomst voor het hele
land, voor het moederland. Daarom is het patriottische sentiment zo sterk in
Rusland.
Tucker: De ene manier
waarop de religies verschillen is dat het christendom specifiek een geweldloze
religie is. Jezus zegt, keer de andere wang toe. Niet doden. Hoe kan een leider
die moet doden – van welk land dan ook – hoe kan een leider een christen zijn?
Hoe verzoen je dat met jezelf?
Vladimir Poetin: Het is heel
gemakkelijk als het gaat om het beschermen van jezelf en je familie, je
vaderland. We zullen niemand aanvallen. Wanneer zijn de ontwikkelingen in
Oekraïne begonnen? Sinds de staatsgreep en de vijandelijkheden in Donbas
begonnen. Toen zijn ze begonnen. En we beschermden onze mensen, onszelf, ons
thuisland en onze toekomst. Wat betreft religie in het algemeen, weet u, het
gaat niet om uiterlijke manifestaties. Het gaat niet over elke dag naar de kerk
gaan of met je hoofd op de grond slaan. Het zit in het hart, en onze cultuur is
zo mensgericht. Dostojevski, die zeer bekend was in het Westen en het genie van
de Russische cultuur, de Russische literatuur, sprak hier veel over, over de
Russische ziel. De westerse samenleving is immers pragmatischer. Russische
mensen denken meer aan het eeuwige, aan morele waarden. Ik weet het niet,
misschien bent u het niet met me eens, maar de westerse cultuur is toch
pragmatischer. Ik zeg niet dat dit slecht is. Het maakt het mogelijk voor de
gouden miljard van vandaag om goede successen te boeken in de productie, zelfs
in de wetenschap enzovoort. Daar is niets mis mee. Ik zeg alleen dat we er een
beetje hetzelfde uitzien.
Tucker: Dus ziet u
het bovennatuurlijke aan het werk als u kijkt naar wat er nu in de wereld
gebeurt? Ziet u God aan het werk? Denkt u wel eens bij uwzelf, dit zijn
krachten die niet menselijk zijn?
Vladimir Poetin: Nee, om
eerlijk te zijn. Ik denk het niet. Mijn mening is dat de ontwikkeling van de
wereldgemeenschap in overeenstemming is met inherente wetten, en die wetten
zijn wat ze zijn. Zo is het altijd geweest in de geschiedenis van de mensheid.
Sommige naties en landen kwamen op, werden sterker en talrijker en verlieten
vervolgens het internationale toneel, waardoor ze de status verloren die ze
gewend waren. Ik hoef waarschijnlijk geen voorbeelden te geven, maar we zouden kunnen
beginnen met Genghis Khan en zijn horde veroveraars, de Gouden Horde, en dan
eindigen met het Romeinse Rijk. Het lijkt erop dat er in de geschiedenis van de
mensheid nooit zoiets is geweest als het Romeinse Rijk. Toch groeide het
potentieel van de barbaren geleidelijk, net als hun bevolking. Over het
algemeen werden de barbaren sterker en begonnen ze zich economisch te
ontwikkelen, zoals we dat vandaag de dag zouden zeggen. Dit leidde uiteindelijk
tot de ineenstorting van het Romeinse Rijk en het regime dat door de Romeinen
werd opgelegd. Het duurde echter vijf eeuwen voordat het Romeinse Rijk
uiteenviel. Het verschil met wat er nu gebeurt, is dat alle
veranderingsprocessen veel sneller verlopen dan in de Romeinse tijd.
Tucker: Dus wanneer
begint het AI-rijk denk je?
Vladimir Poetin: U stelt
steeds ingewikkeldere vragen. Om ze te beantwoorden moet je een expert zijn in
grote getallen, grote data en AI. De mensheid wordt op dit moment
geconfronteerd met veel bedreigingen dankzij de genetische onderzoekers, het is
nu mogelijk om deze supermens te creëren. Een gespecialiseerd mens. Een
genetisch gemanipuleerde atleet, wetenschapper, militair. Er zijn berichten dat
Elon Musk de chip al in het menselijk brein heeft laten implanteren in de
Verenigde Staten.
Tucker: Wat vindt u
daarvan?
Vladimir Poetin: Ik denk dat
Elon Musk niet te stoppen is. Hij zal doen wat hem goeddunkt. Desondanks moet
je een gemeenschappelijke basis met hem vinden. Zoek naar manieren om hem te
overtuigen. Ik denk dat hij een slim persoon is. Ik geloof echt dat hij dat is.
Je zult dus tot een overeenkomst met hem moeten komen omdat dit proces
geformaliseerd moet worden en aan bepaalde regels onderworpen moet zijn. De
mensheid moet overwegen wat er gaat gebeuren als gevolg van de nieuwste ontwikkeling
in de genetica of in AI? Je kunt bij benadering voorspellen wat er gaat
gebeuren. Ooit voelde de mensheid een existentiële dreiging van kernwapens.
Alle nucleaire naties begonnen met elkaar in het reine te komen, omdat ze zich
realiseerden dat het onachtzame gebruik van kernwapens de mensheid tot
uitsterven zou kunnen drijven. Het is tegenwoordig onmogelijk om onderzoek naar
genetica of AI te stoppen, net zoals het vroeger onmogelijk was om het gebruik
van buskruit te stoppen. Maar zodra we ons realiseren dat de dreiging komt van
een ongebreidelde en ongecontroleerde ontwikkeling van AI of genetica of welk
ander gebied dan ook, zal de tijd komen om tot een internationale overeenkomst
te komen over hoe we deze dingen moeten reguleren.
Tucker: Ik waardeer
alle tijd die u ons hebt gegeven. Ik moet u nog een laatste vraag stellen. En
die gaat over iemand die erg beroemd is in de Verenigde Staten. Waarschijnlijk
niet hier. Evan Gershkovich, de Wall Street Journal verslaggever. Hij is 32. En
hij zit al bijna een jaar in de gevangenis. Dit is een groot verhaal in de
Verenigde Staten. En ik wil u rechtstreeks vragen, zonder in detail te treden
of in te gaan op uw versie van wat er gebeurd is, of u, als teken van uw
fatsoen, bereid zou zijn om hem aan ons vrij te laten en wij zullen hem
terugbrengen naar de Verenigde Staten.
Vladimir Poetin: We hebben
zoveel gebaren van goede wil gedaan uit fatsoen dat ik denk dat ze op zijn. We
hebben nog nooit iemand gezien die op een soortgelijke manier tegen ons heeft
gereageerd. In theorie kunnen we echter zeggen dat we niet uitsluiten dat we
dat kunnen doen als onze partners wederkerige stappen zetten. Als ik het over
de partners heb, heb ik het in de eerste plaats over speciale diensten.
Speciale diensten hebben contact met elkaar. Ze praten over de zaak in kwestie.
Er is geen taboe om deze kwestie op te lossen. We zijn bereid om het op te
lossen, maar er worden bepaalde voorwaarden besproken via de kanalen van de
speciale diensten. Ik geloof dat we tot een overeenkomst kunnen komen.
Tucker: Dus typisch,
ik bedoel dit gebeurt al eeuwen. Een land vangt een andere spion binnen zijn
grenzen. Het ruilt hem voor een van zijn eigen spionnen in een ander land. Ik
denk dat wat dit anders maakt, en het zijn mijn zaken niet, is dat de man
duidelijk geen spion is. Hij is een kind en misschien overtrad hij jullie wet
op een of andere manier, maar hij is geen superspion en iedereen weet dat. En
hij wordt gegijzeld in ruil, wat met alle respect waar is. Het is waar. En
iedereen weet dat het waar is. Dus misschien valt hij in een andere categorie.
Misschien is het niet eerlijk om iemand anders te vragen in ruil voor zijn
vrijlating. Misschien degradeert het Rusland om dat te doen.
Vladimir Poetin: Weet u, u
kunt verschillende interpretaties geven van wat een spion is. Maar de wet
voorziet in bepaalde dingen. Als iemand geheime informatie krijgt en dat op een
samenzweerderige manier doet, dan wordt dat als spionage beschouwd. En dat is
precies wat hij deed. Hij ontving geheime, vertrouwelijke informatie en deed
dat heimelijk. Misschien deed hij dat uit onachtzaamheid of uit eigen
initiatief. Gezien het feit dat dit spionage is. Het feit is bewezen, want hij
werd op heterdaad betrapt toen hij deze informatie ontving. Als het een
vergezocht excuus was geweest, een verzinsel, iets dat niet bewezen was, dan
was het een ander verhaal geweest. Maar hij werd op heterdaad betrapt toen hij
in het geheim vertrouwelijke informatie kreeg. Wat is het dan?
Tucker: Maar
suggereert u dat hij voor de Amerikaanse regering of de NAVO werkte, of dat hij
gewoon een verslaggever was die materiaal kreeg dat hij niet mocht hebben? Dat
lijken me heel verschillende, heel verschillende dingen.
Vladimir Poetin: Ik weet niet
voor wie hij werkte. Maar ik wil er nogmaals op wijzen dat het in het geheim
verkrijgen van geheime informatie spionage wordt genoemd. En hij werkte voor de
speciale diensten van de VS, enkele andere agentschappen. Ik denk niet dat hij
voor Monaco werkte, want Monaco is nauwelijks geïnteresseerd in het verkrijgen
van die informatie. Het is aan de speciale diensten om tot een overeenkomst te
komen. Er is al wat basis gelegd. Er zijn mensen die volgens ons niets te maken
hebben met speciale diensten. Ik zal u een verhaal vertellen over iemand die
een straf uitzat in een geallieerd land van de VS. Die persoon schakelde uit
patriottische gevoelens een bandiet uit in een van de Europese hoofdsteden.
Weet u wat hij deed tijdens de gebeurtenissen in de Kaukasus? Dat wil ik niet
zeggen, maar ik doe het toch. Hij legde onze gevangen soldaten op de weg en
reed vervolgens met zijn auto over hun hoofden. Wat is dat voor iemand? Is hij
wel menselijk te noemen? Maar er was een patriot die hem uitschakelde in een
van de Europese hoofdsteden. Of hij het uit vrije wil deed of niet. Dat is een
andere vraag.
Tucker: Ik bedoel,
dat is iets heel anders. Hij is een 32-jarige krantenverslaggever.
Vladimir Poetin: Hij heeft
iets anders gedaan. Hij is niet zomaar een journalist. Ik herhaal. Hij is een
journalist die in het geheim vertrouwelijke informatie krijgt. Ja, het is
anders, maar toch heb ik het over andere mensen die in wezen gecontroleerd
worden door de Amerikaanse autoriteiten, waar ze ook een straf uitzitten.
Tucker: Er is een
voortdurende dialoog tussen de speciale diensten. Dit moet op een kalme,
verantwoordelijke en professionele manier worden opgelost. Ze houden contact,
dus laat ze hun werk doen.
Vladimir Poetin: Ik sluit niet
uit dat de persoon naar wie u verwijst, meneer Gersjkovitsj, terugkeert naar
zijn moederland. Maar uiteindelijk heeft het geen zin om hem in Rusland in de
gevangenis te houden. We willen dat de speciale diensten van de VS nadenken
over hoe ze kunnen bijdragen aan het bereiken van de doelen die onze speciale
diensten nastreven. We zijn bereid om te praten. Bovendien zijn de gesprekken
aan de gang en er zijn veel succesvolle voorbeelden geweest van deze gesprekken
die met succes werden bekroond. Waarschijnlijk zal dit ook met succes worden
bekroond. Maar we moeten tot een overeenkomst komen.
Tucker: Ik hoop dat u
hem eruit laat. Meneer de president, dank u.
Vladimir Poetin: Ik
wil ook dat hij eindelijk terugkeert naar zijn thuisland. Ik ben absoluut
oprecht. Maar laat me nogmaals zeggen dat de dialoog doorgaat. Hoe meer we dit
soort zaken openbaar maken, hoe moeilijker het wordt om ze op te lossen. Alles
moet op een rustige manier gebeuren.
Tucker: Ik vraag me
af of dat ook geldt voor de oorlog. Ik denk dat ik nog één vraag wil stellen,
en misschien wilt u dat om strategische redenen niet zeggen, maar bent u
bezorgd dat wat er in Oekraïne gebeurt, kan leiden tot iets veel groters en
veel gruwelijkers? En hoe gemotiveerd bent u om de Amerikaanse regering te
bellen en te zeggen: laten we tot een vergelijk komen?
Vladimir Poetin: Ik heb al
gezegd dat we niet weigeren om te praten. We zijn bereid om te onderhandelen.
Het is de westerse kant, en Oekraïne is duidelijk een satellietstaat van de VS.
Dat is duidelijk. Ik wil niet dat u het opvat alsof ik op zoek ben naar een
sterk woord of een belediging. Maar we begrijpen allebei wat er gebeurt. De
financiële steun. Er is 72 miljard dollar verstrekt. Duitsland komt op de
tweede plaats, daarna komen andere Europese landen. Tientallen miljarden
Amerikaanse dollars gaan naar Oekraïne. Er is een enorme toestroom van wapens.
In dit geval moet u het huidige Oekraïense leiderschap vertellen dat ze moeten
stoppen en aan de onderhandelingstafel moeten gaan zitten om dit absurde
decreet in te trekken. We hebben niet geweigerd.
Tucker: Zeker, maar u
hebt het al gezegd. Ik dacht niet dat u het als een belediging bedoelde, omdat
u al correct zei dat Oekraïne werd verhinderd om te onderhandelen over een
vredesakkoord door de voormalige Britse premier die optrad namens de regering
Biden. Dus natuurlijk zijn ze een satelliet. Grote landen controleren kleine
landen. Dat is niet nieuw. En daarom vroeg ik of we rechtstreeks met de
regering Biden konden onderhandelen, die deze beslissingen neemt, en niet met
president Zelensky van Oekraïne.
Vladimir Poetin: Welnu, als de
regering Zelensky in Oekraïne weigerde te onderhandelen, neem ik aan dat ze dat
deden op instructie van Washington. Als Washington vindt dat het een verkeerde
beslissing is, laat het er dan van afzien. Laat het een delicaat excuus vinden
zodat niemand beledigd wordt. Laat het met een uitweg komen. Wij hebben deze
beslissing niet genomen. Zij waren het. Laat ze er dus op terugkomen. Dat is
het. Maar ze hebben de verkeerde beslissing genomen. En nu moeten we een uitweg
zoeken om hun fouten recht te zetten. Zij hebben het gedaan, dus laten ze het
zelf corrigeren. Wij steunen dit.
Tucker: Ik wil gewoon
zeker weten dat ik je niet verkeerd begrijp. Ik denk niet dat ik dat doe. Ik
denk dat u zegt dat u een onderhandelde oplossing wilt voor wat er in Oekraïne
gebeurt.
Vladimir Poetin: Juist. En die
hebben we gemaakt. We hebben het enorme document opgesteld in Istanboel, dat
was geparafeerd door het hoofd van de Oekraïense delegatie. Hij had zijn
handtekening gezet onder sommige bepalingen, niet onder alles. Hij zette zijn
handtekening en zei toen zelf dat we klaar waren om het te ondertekenen en dat
de oorlog dan allang voorbij zou zijn. 18 maanden geleden. Maar premier Johnson
kwam, praatte ons om en we misten die kans. Nou, je hebt hem gemist. Je hebt
een fout gemaakt. Laat ze daar maar op terugkomen. Dat is alles. Waarom moeten
we onszelf lastig vallen en andermans fouten corrigeren? Ik weet dat u kunt
zeggen dat het onze fout is. Wij waren het die de situatie intensiveerden en
besloten om een einde te maken aan de oorlog die in 2014 begon in Donbas. Zoals
ik al zei door middel van wapens. Laat me teruggaan naar het voortzetten van de
geschiedenis. Ik heb u dit al verteld. We hadden het er net over. Laten we
teruggaan naar 1991, toen ons werd beloofd dat de NAVO niet zou uitbreiden,
naar 2008, toen de deuren van de NAVO opengingen voor de Verklaring van
Staatssoevereiniteit van Oekraïne, waarmee Oekraïne een neutrale staat werd
verklaard. Laten we teruggaan naar het feit dat er militaire bases van de NAVO
en de VS begonnen te verschijnen op het grondgebied van Oekraïne, waardoor er
bedreigingen voor ons ontstonden. Laten we teruggaan naar de staatsgreep in
Oekraïne in 2014. Maar het is zinloos, nietwaar? We kunnen eindeloos heen en
weer gaan, maar ze zijn gestopt met onderhandelen. Is het een vergissing? Ja.
Corrigeer het. We zijn klaar. Wat is er nog meer nodig?
Tucker: Denkt u dat
het op dit moment te vernederend is voor de NAVO om de Russische controle te
accepteren over wat twee jaar geleden Oekraïens grondgebied was?
Vladimir Poetin: Ik zei dat ze
moeten nadenken hoe ze dat op een waardige manier kunnen doen. Er zijn opties
als er een wil is. Tot nu toe was er veel tumult en geschreeuw over het
toebrengen van een strategische nederlaag aan Rusland op het slagveld. Maar nu
begint men blijkbaar te beseffen dat dit moeilijk te bereiken is, als het al
mogelijk is. Naar mijn mening is het per definitie onmogelijk. Het zal nooit
gebeuren. Het lijkt mij dat de machthebbers in het Westen zich dit nu ook
realiseren. Als het besef is doorgedrongen, moeten ze nadenken over de volgende
stap. Wij zijn klaar voor deze dialoog.
Tucker: Zou u bereid
zijn om te zeggen, gefeliciteerd, NAVO, je hebt gewonnen en gewoon de situatie
te houden waar die nu is?
Vladimir Poetin: Weet u, het
is een onderwerp voor de onderhandelingen. Niemand is bereid om te
onderhandelen of, om het nauwkeuriger te zeggen… ze zijn bereid, maar weten
niet hoe ze het moeten doen. Ik weet dat ze het willen. Ik zie het niet alleen,
maar ik weet dat ze het willen, maar ze hebben moeite om te begrijpen hoe ze
het moeten doen. Zij hebben de situatie op het punt gebracht waar we nu zijn.
Wij hebben dat niet gedaan. Het zijn onze partners, onze tegenstanders die dat
hebben gedaan. Laat ze nu maar eens nadenken hoe ze de situatie kunnen omkeren.
We zijn er niet tegen. Het zou grappig zijn als het niet zo triest was. Deze
eindeloze mobilisatie in Oekraïne, de hysterie, de binnenlandse problemen,
vroeg of laat zal het resulteren in een overeenkomst. Weet u, dit klinkt
waarschijnlijk vreemd gezien de huidige situatie. Maar de betrekkingen tussen
de twee volkeren zullen hoe dan ook weer worden opgebouwd. Het zal veel tijd
kosten, maar ze zullen genezen. Ik zal u heel ongewone voorbeelden geven. Er is
een gevecht op het slagveld. Hier is een specifiek voorbeeld. Oekraïense
soldaten worden omsingeld. Dit is een voorbeeld uit het echte leven. Onze
soldaten schreeuwden naar hen. Er is geen kans. Geef je over. Kom naar buiten
en je zult leven. Plotseling schreeuwden de Oekraïense soldaten vanaf daar in
het Russisch. Perfect Russisch. Ze zeiden dat Russen zich niet overgeven. En ze
zijn allemaal omgekomen. Ze identificeren zich nog steeds als Russen. Wat er nu
gebeurt, heeft tot op zekere hoogte iets weg van een burgeroorlog. Iedereen in het
Westen denkt dat het Russische volk voor altijd gespleten is door
vijandelijkheden, en dat ze nu herenigd zullen worden. De eenheid is er nog
steeds. Waarom ontmantelen de Oekraïense autoriteiten de Oekraïens-orthodoxe
kerk? Omdat het niet alleen het grondgebied samenbrengt. Het brengt onze zielen
samen. Niemand zal in staat zijn om de ziel te scheiden. Zullen we hier
eindigen, of is er nog iets anders?
Tucker: Dank u,
meneer de president.
Copyright ©
2024 vertaling door Frontnieuws.
https://www.frontnieuws.com/poetin-carlson-interview-volledig-nederlands-transcript/
